Книги Исаева

[Недобитый Скальд]

Вы, наверное, не поняли, что я не ставил целью лично Вам что-то доказать. Не переоценивайте свою роль в истории. Мне глубоко прятят ваши безосоновательные обвинения во лжи, но на этом перепалку в вами я хотел бы закончить как нечто непродуктивное. Я информацию выдал, а то как вы лично к ней относитесь - мне безразлично.

 

Да ради Бога. Только не вздумайте с непроверенными воспоминаниями деда про стабилизаторы идти в издательство или в журналы - засмеют знающие люди...

[vovich3]

Mad Max

 

Критики как таковой я от Вас не услышал, кроме бесценных коментариев типа - "да не было такого".

???? Если не затруднит, перечитайте мои посты, и покажите фразу "да не было такого". И какой критики Вы собсно ждете от меня?

Тут ведь как... можно занять позицию обиженого на всех и вся, перенося негатив на всех подряд а можно подойти взвешенно. Умерить эмоции, и внимательно прочесть посты оппонентов. Выбор за Вами.

Очевидец тех событий Свирин не указывает в составе каких подразделений были эти танки?

Хм. Свирин не очевидец. На сегодняшний день, это один из самых серьезных исследователей танковой темы.

Нет. О подразделениии ничего не сказано. Но в принципе, можно пообщаться с самим Свириным (Стариком). Очень может быть, что у него есть такая информация, не вошедшая в книгу.

Есть несколько форумов, где его можно найти.

На пример тут. И очень может быть, что Ваша информация окажется полезной.

http://forum.sudden-strike.ru/showthread.p...4620#post184620

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем vovich3

[Mad Max]

2Недобитый Скальд

Да ради Бога. Только не вздумайте с непроверенными воспоминаниями деда про стабилизаторы идти в издательство или в журналы - засмеют знающие люди...

Во-первых, я не пишу книгу мемуаров моего деда, хотя сейчас очень жалею, что в свое время не занялся их составлением.

Во-вторых, для мемуаров не требуется ссылка к другим источникам для каждого слова. Мемуарист описывает то, что он видел ЛИЧНО сам, и ему ссылку на окулиста давать не нужно под каждым словом.

Это мемуары цитируют, а не наоборот. Обратите внимание.

В-третих, душу греет тот факт, что в современных издательствах так много "знающих" людей того "старшего времени", лично везде побывавших и всезнающих, способных все оценить и расставить точки.

Кроме того, как выясняется, даже Свирин знает про гиро-стабилизаторы на Т-34. Как то ваш карточный домикк начинает давать трещины. Хотя, правда, кроме отрицания, у него и фундамента никогда не было...

[Недобитый Скальд]

Кроме того, как выясняется, даже Свирин знает про гиро-стабилизаторы на Т-34.

 

Угу. 4 штуки на всю армию. Вам уже и указали, что похоже вашему деду повезло оказаться на одной из этих 4 машин. Этот эксперимент даже не капля в море, это полкапли в океане.

 

для мемуаров не требуется ссылка к другим источникам для каждого слова. Мемуарист описывает то, что он видел ЛИЧНО сам, и ему ссылку на окулиста давать не нужно под каждым словом.

 

Мемуаристу? Конечно не требуется. Чего не сказать о его издателе и редакторе. Ну и читатель тоже не обязан верить неподтвержденным фактам.

 

душу греет тот факт, что в современных издательствах так много "знающих" людей того "старшего времени", лично везде побывавших и всезнающих, способных все оценить и расставить точки

 

Интересно, а с чего вы взяли, что в издательствах? Вышедшие книги и журналы вообще-то читают люди.

[Недобитый Скальд]

Но радует уже то, что используем не только чьи-то мемуары в гордом, но пустом одиночестве, но и те самые "книжки, написанные людьми, не воевавшими в танке, и после войны" и которые "конечно, во 100 крат ценнее воспоминаний участников событий".

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Mad Max]

Вы проигрывать не умеете. Не потому, что не проигрываете. Потому, что не умеете.

[Недобитый Скальд]

(удивленно) А я что, должен проигрывать? Ну, расскажите...

[Mad Max]

2Недобитый Скальд

Все, что я хотел сказать - уже сказано. См. выше.

Информации от вас ни разу не поступило, одна демагогия. Участвовать в которой у меня нет никакого желания.

Да и форумчанам не интересно читать личную перепалку.

Поскольку извинений с вашей стороны за обвинения во лжи не поступало, то продолжать конкретно с вами дискуссию не буду.

[Недобитый Скальд]

Поскольку извинений с вашей стороны за обвинения во лжи не поступало

 

Уважаемый, Вы соответствуете своему нику столь буквально? Или Вы просто очередной дешевый демагог, решивший открыть "новую тайну" ВОВ?

[vergen]

2Mad Max

Поскольку извинений с вашей стороны за обвинения во лжи не поступало

 

откровенно говоря пока не видать лжи со сторны Скальда.

грубоватое ведение дискуссии - есть.

а вот лжи - нет.

из приведенных данных Ваш дед или ошибался или был исключением.

т.е. в любом случае рапространение его воспоминания на всю армию - не имеет оснований.

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

2vergen

Про стиль этого товарисча уже отозвались выше:

Критический подход, не есть обвинение во лжи. И никакого балагана нет. Не передергивайте

[Недобитый Скальд]

2vergen

грубоватое ведение дискуссии - есть.

 

Мне, конечно, приятно открывать вам глаза на мир, рассказывать о чем-то новом и увлекательном, будоража при этом ваш пытливый ум, но я - не заезжий лектор общества "Знания", я - заметный представитель великой инквизиции и могу сделать больно сразу всем.

[VOHR]

Прям как в Оффтопе "Контра плюрес" . Забейте уже оба .

[vergen]

2Mad Max

У меня закралось сомнение, что Вы не читаете посты. Я не утверждал, что данный недобитый форумчанин лжет.

Поскольку извинений с вашей стороны за обвинения во лжи не поступало, то продолжать конкретно с вами дискуссию не буду.

угу приношу извинения, прочитал не внимательно.

но суть Ваших слов мол Скальд оскорбил моего деде сказав что тот наврал. и сказал де скальд не правду - т.е. наврал сам.

но и Скальд впрямую вашего деда во лжи не обвинял....

 

И, собственно, какое отношение имеет лично к Вам мое замечание Скальду?

не хотите что бы имело пишите ему в личку.

 

вернемся к сути

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=443138

 

в данном посте Вы так или иначе опровергаете определенные данные ссылаясь на Вашего деда.

На что Вам указали что воспоминания о воспоминаниях - не самый достоверный источник.

подтвердив это ссылками на и сследование Свирина.

из коего ясно что если и были танки с "Гироскопический стибилизатор вертикальной плоскости" то мало и поздно.

т.е. Вам показали что или Ваш дед ошибается или это редкость - в любом случае - не показательность воспоминаний на данном примере показана.

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем vergen

[McSeem]

Я не уверен, что другие стороны часто пользовались таким методом, по сути, смертников. Хотя если узнаю, что с германской стороны это тоже было не удивлюсь, немцы тоже не особо ценили жизнь. А вот с англо-саксонской стороны не верится, зная их стиль.

Нет. Правильно проведенная разведка боем - это не смертники.

А насчёт англо-саксонской стороны ... ещё раз напомню про Дьеп и Тараву. Совершенно бессмысленная трата людей.

 

Moderatorial

Mad Max

Недобитый Скальд

Устное предупреждение за переход на личности.

[Mad Max]

2vergen

в данном посте Вы так или иначе опровергаете определенные данные ссылаясь на Вашего деда.

Подробнее. Я не понял.

 

Я ничего не опровергаю. Я говорю то, что видел очевидец.

Если Свирину что-либо не известно, то это не удивительно, т.к. сам он вряд ли участвовал в ВОВ. Хотя 2vovich3 указал, что такие модификации были. Я не думаю, что их было всего 4 штуки - слишком мало для вероятности, чтобы попасть именно на них. Кроме того, не ясно где именно и в составе какого подразделения эти 4 танка применялись. И не было ли других модификаций с стабилизатором, скажем, американского производства. Мне не нужно искать подтверждения и ч-л доказывать, т.к. я изложил свидетельские утверждения, и мне этого достаточно. Если к-л не согласен - пусть доказывает, но не от незнания кем-либо таких фактов.

 

Вообще, пренебрежение рассказами участников событий, если этого нет у кабинетных историков, уже к сожалению стало обыденностью. То есть, если чего-то нет у Дельбрюка (например), то слова очевидцев не в счет. Очень странная логика.

Для меня показания очевидцев значат куда больше, т.к. это факты, а не размышления неочевидца, который может запросто чего-то не знать или не учесть. А отрицание слов очевидцев в стиле "не верь глазам своим" по меньшей мере не научно.

Да, факт глуп, но он факт. И он действителен, пока не доказано обратное, лучше если основанное тоже на фактах, а не на анализе. Потому что наанализировать можно что угодно. Далеко ходить не надо - Резун.

 

Кстати, откуда ошел весь этот разговор:

Я упомянул об этих стабилизаторах вскользь вместе с оптикой для того, чтобы показать, что не стремились наши танкисты на дальние дуэли. Вот и все.

Я не утверждал, что все поголовно Т-34 были оснащены гироскопами. Это не так, иначе бы об этом было везде сказано. Я имел ввиду слова деда о том, что им одно время поступали такие 34-ки, и описал их проблемы. Вот и все. Причем, не зная того, как эта тема развивалась после войны и действительно были ли проблемы с его клином.

По понятным причинам гироскопы не забросили, а довели до ума, как и много после войны. Но утверждать, что деду все это привиделось - необоснованно.

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем Mad Max

[vergen]

2Mad Max

 

да нет. дело в том что факты они разные.

в одном случае документ. в другом - рассказ о рассказе (притом устном и через много лет).

вероятность ошибки во втором случае куда выше.

 

Вообще, пренебрежение рассказами участников событий, если этого нет у кабинетных историков

а если этого нет в доках?

надо во-первых несколько свидетельских показаний

во-вторых работу со свидетелями (грамотный опрос)

в-третьих где когда то-то и то-то было.

а потом желательно проверить это по иным источникам.

а из столкновения одного (да еще пересказанного) воспоминания и исследования специалиста (если оно основано на документах) - доверие естественно ко второму.

[vergen]

2Mad Max

И он действителен, пока не доказано обратное, лучше если основанное тоже на фактах, а не на анализе. Потому что наанализировать можно что угодно. Далеко ходить не надо - Резун.

 

Ну дык Вам и сослались на Свирина, смотрите, на что ссылается он, может вполне себе на факты

 

а про Резуна - они именно и использует много мемуаров + ещё и передергивает

[Mad Max]

Ну, аналитика и исследования - весьма не основательные вещи.

Кроме аналитика-Резуна есть и тот же Исаев, и выясняется, что (по его критике) далеко не все было так, как он рассказывает. Точно знать что-то можно когда ты сам видел и знаешь, или хотя бы со слов того, кто сам участвовал и знал.

Наанализировать можно что угодно, приходится повториться.

Что, никогда не было ситуации, что красивая и все объясняющая гипотеза вдруг рушилась от того, что находился человек, который не думает так, а знает на личном опыте. И знает другое.

Впрочем, как я понимаю, привлечен только 1 аналитик - Свирин. И он утверждает только то, что нашел, а именно, 4 танка со стабилизаторами определенной модели, которые передавались на полевые испытания на фронт. Это не отрицает слова деда.

[vergen]

2Mad Max

 

ну собственно говоря да.

мог быть вообще не Т-34, а другой танк. а потом в памяти перемешалось.

у Свирина вполне себе описан данный стабилизатор как довольно исключитальный, но не факт что небыло схожих разработок.

 

собственно чего все к нему привязались? что бы показать - воспоминания могут ошибаться ничуть не меньше чем историки

[vergen]

Точно знать что-то можно когда ты сам видел и знаешь, или хотя бы со слов того, кто сам участвовал и знал.

 

в том-то и дело что это не так!

довольно известны примеры расходящихся свидетельских показаний, хотя намеренно никто из свидетелей не врет.

[Аналитик]

2AlexMSQ

Кстати что за учебнички? В эл. варианте есть?

Нет, заказываю с Алиба. Кстати, ошибся, все таки из начала 40-х у меня только одна, остальные несколько позже.

"Артиллерийская топографическая служба", 1957

"Стрельба наземной артиллерии", 1946

"Военная топография, 1940

ну и там разное еще...

 

2Mad Max

Я имел ввиду размышления Исаева. Не со мною спорить нужно. Читайте Антисуворова и 10 мифов.

Это не спор. Это общение. А в общении иногда возникают непонятки и их рассмотрение.

 

я не уверен, что этим пользовались все. например, с трудом представляю, чтобы американское коммандывание послало роту танков без прикрытия на оборонительные позиции со словами - идите, а мы посмотрим кто в вас будет стрелять.

Потому что у них как правило не было в этом нужды. Помнится, мы в свое время на форуме много копий сломали с камрадом Капитаном относительно "Нашего" и "буржуинского" методов ведения войны.

Дело не в профессионализме/отсутствия оного, а в специфике войны на двух разных фронтах.

Ну и кроме того, представление об англосаксах, "берегущих своих солдат" в противовес "Жукову, питающемуся кровью солдат"(с) несколько неправильно. Паттона я помнится цитировал.

 

Стратегически - да, но в реале - нет. Бригада деда постоянно вела боевые действия и атаковала, рвала оборону, без этого на фронте нельзя. Причем действовала исключительно на Т34.

Как уже говорилось, Исов было немного, они вводились в сражние нечасто, не экспрмтом и на избранных участках. Так что ничего удивтельного, что они не всречались. Кроме того, зачастую они вообще не принимали участия в боях, придерживались как резерв, тем же Рыбалко, к примеру. Ну а то, что Т-34 рабочая лошадка войны, неказистая и безотказная - бесспорно.

 

Книжка, написанная людьми, не воевавшими в танке, и после войны, конечно, во 100 крат ценнее воспоминаний участников событий.

Не стоит обижаться. Зачастую это именно так. Субъективизм - вещь серьезная. Вот у меня сейчас на столе лежат мемуары Крысова, танкиста и самоходчика. Книга в целом отличная, но... Вот скажем. он пишет о том, что главным и страшнейшим противником танков была авиация. Именно она намолотила больше всего бронетехники. А есть статистика показывающая. что собственно самолеты набили буквально считанные проценты, их сила была совершенно в другом.

Крысов не жалеет красок для описания гнусной сущности советской власти и Сталина, говорит про негодяйских командиров, бросающих солдат на убой, а собственно в его описаниях НЕТ ничего подобного. "Нормальные" будни войны - вчера немцы подловили нас и вломили так, что дымы до неба. а вот сегодня мы их обошли и так взгрели. что фрицы бежали теряя гусеницы.

Впрочем, самые "красивые" примеры субъективного восприятия я встречал у Замулина в его курской дилогии. Например, в начале тома первого (с.149) он с одобрением цитирует В.Быкова о том, что зачастую "честнее и разумнее" саботировать "безмозглый приказ", который приведет к большим потерям. При этом "к вечеру где-то продвинулись другие батальоны и немцы оставили северную оконечность села, которую не замедлил занять батальон Андреева". Замулин просто не замечает ущербность примера в котором батальон доброго командира отлеживается, пока "другие батальоны" продвигаются, чтобы потом воспользоваться чужим успехом, оплаченным чужой кровью.

А далее он рассматривает с явным осуждением действия комкора Буркова (10тк), который игнорировал приказы о наступлении против предположительно сильной группировки. Оно могло бы оттянуть немецкие силы с по-настоящему "горячего" направления, очень сильно облегчив положение всего фронта, но комкор предпочел впрямую солгать о неполученном приказе.

 

Разумеется, такое вы не найдете в мемуарах конструкторов или маршалов или в размышлениях фанатов.

Вам бы посмотреть как Свирин и К разбирали варианты танковых подвесок на форуме садден-Страйка(?).

Что касается собственно агрегата о котором идет речь, камрад, там могло быть все, что угодно. Экспериментальные образцы про которые еще не открыты документы, кустарные переделки ремонтников заводских или собственными силами полевых мастерских и прочая и прочая... Наконец, ваш дед или вы сами могли просто ошибиться в пересказе.

 

Вообще, я удивлен, почему воспоминания деда так задели кого-то. Я думал, они будут просто интересными.

Не столько задели, сколько удивили некоторыми моментами. Ну а вы слишком имхо болезненно отреагировали. Понимаю, родственник...

Изменено 22 апреля, 2008 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

Только не вздумайте с непроверенными воспоминаниями деда про стабилизаторы идти в издательство или в журналы - засмеют знающие люди...

Запросто. Издают же Бешанова, Солонина, Хмельницкого и прочих. А у них дешевой пурги немеряно.

[Archi]

2Mad Max

Если Свирину что-либо не известно, то это не удивительно, т.к. сам он вряд ли участвовал в ВОВ. Хотя 2vovich3 указал, что такие модификации были.

Если нет документов, что такие танки передавались в войска в то время, то вероятность того, что свидетель чего-то путает весьма велика. Хотя в любом случае это свидетельство надо где-то в памяти держать на случай открытия новых документов.

 

Вообще, пренебрежение рассказами участников событий, если этого нет у кабинетных историков, уже к сожалению стало обыденностью. То есть, если чего-то нет у Дельбрюка (например), то слова очевидцев не в счет. Очень странная логика.

Логика не в том, что показания свидетельств отметаются, а в том, что свидетельсткие показания могут служить помощью в поиске определенных документов по теме, но документы в любом случае первичны, так как человеческая память очень часто такие фортели выкидывает.

Пример простой: в свое время в школе милиции во время занятия несколько человек в масках ворвались в класс и увели преподавателя, после чего вызывали сидевших в классе курсантов и спрашивали о том, что происходило в классе. В результате даже по количеству нападавших были разночтения в показаниях, не то, что по остальным приметам.

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

Запросто. Издают же Бешанова, Солонина, Хмельницкого и прочих. А у них дешевой пурги немеряно.

 

И напомнить реакцию даже на этом форуме на Бешанова? ЧТД.