Флоты Второй Мировой

[McSeem]

2Eisenhorn

не верь Андрону

Стреляли, как правило, башенным залпом.

Даже при пристрелке требовалось не менее 4-х снарядов в залпе, а лучше 6 (2 самых дальних отклонения отбрасывались). Т.ч. обычно стреляли полузалпами (тяжёлые корабли времён ВМВ, за редким исключением, несли 8-12 орудий ГК). Полузалп можно было получить разными комбинациями - половина орудий в башне или половина башен. Удобнее всего стрелять целой башней - заряжать орудие в момент, когда соседнее стреляет, мягко говоря, неудобно, а для башен с общей люлькой - вовсе невозможно (как заметил Андрон, в период ВМВ заряжание велось на фиксированном угле возвышения - порядка 5 градусов)

Сама пристрелка велась по знакам падения - залп, наблюдение за результатами (всплески за или перед целью), корректировка и так далее, до тех пор пока цель не будет накрыта (всплески одного залпа как за, так и перед целью). Беглый огонь до тех пор, пока цель не выйдет из-под накрытия.

Это если совсем просто.

Были более сложные методики стрельбы, в т.ч. и искусственное рассеивание залпа (возможно, на тех фото стволы слегка под разными углами именно для этого) - слишком кучный залп тоже нехорошо.

А орудия наших ТК (хотя наши считали их ЛКр, формально они несли 180-мм, что больше предельных 152-мм для ЛКр) были не сдвоенными, а строенными

Впрочем, такое практиковали не только мы, но и американцы, например.

В ВМВ стреляли под центральным управлением - с КДП (Командно-дальномерный пост, буржуины его Директором зовут) передавали углы ВН и ГН, наводчики в башнях только стрелки совмещали. Не уверен, что параллакс учитывался - эллипс рассеивания на типичных дистанциях боя был несколько больше размеров корабля (у Ямато этот эллипс был порядка 300м на дистанции 20км), но зуб не дам - м.б. и учитывался, т.к. удаление кормовой башни (или башен) от основного КДП было порядка 100м. На стратегических бомбардировщиках с дистанционным управлением турелями (Б-29 и т.п.) он точно учитывался.

[Eisenhorn]

интересно

 

т.е. после пристрелки (хоть и есть расхождения в показаниях, но идея понятна) все орудия стреляли с одними углами возвышения? а разве не практичнее пытаться накрыть площадь? там вроде не так уж хорошо с кол-вом попаданий, я так понимаю поправки же в стрельбу вносились постоянно из-за того что корабли всеже не стоят на месте, т.е. никто не мог гарантировать что вот следующий залп будет 100% попадание. или мог?

 

а как корабли игнорировали качку? орудия не качались?

[Takeda]

2Eisenhorn

Стабилизаторы, гироскопы

 

Вот тебе пара статеек:

 

http://navycollection.narod.ru/library/yamato2/13_SUOGK.htm

 

http://wunderwafe.ru/WeaponBook/L_V/16.htm

[McSeem]

2Eisenhorn

После пристрелки стреляли по одним данным.

Но был метод "лесенка" - последующие (полу)залпы выпускались с отклонением по азимуту и дальности.

Вообще то, беглым, после накрытия стреляли недолго - несколько залпов, а потом цель выходила из-под накрытия, опять пристрелка, хотя и более простая, чем "с нуля".

А ещё противник может контрмеры применить: например, заняться "охотой за залпами" - видят падение неточного залпа и идут к нему, в то время, как стреляющий вносит коррективы, фактически, с обратным знаком. Правда, такое возможно, если группа небольшая, иначе строй держать надо, особо не побегаешь.

И попаданий было не так много - во всем времена на типичных дистанциях боя (в ПМВ она была меньше, в ВМВ увеличилась) считалось нормальным 5% попаданий, т.ч. стреляли именно по площади.

Почитай Хаазе - он был страшим артиллеристом на Дерфлингере при Ютланде, в ВМВ в этом плане значительных изменений не было, только отдельные моменты улучшились.

а как корабли игнорировали качку? орудия не качались?

Нееее ... стабилизация была только у орудий ПВО, для ГК я даже представить боюсь потребную мощность приводов - там и сами орудия немало весят, плюс броня башен и т.п., а скорость для парирования качки нужна заметно бОльшая, чем просто при наведении.

Если грубо - старший артиллерист нажимал кнопку залпа, но СУАО выдавала разрешение на залп только в момент, когда корабль был более менее в нейтральном положении ... понятно, что ждать, когда и крен, и дифферент будут нулевые, можно было долго, поэтому там хитрее было, но деталей не помню уже.

[Takeda]

2McSeem

стабилизация была только у орудий ПВО, для ГК я даже представить боюсь потребную мощность приводов - там и сами орудия немало весят, плюс броня башен

Ну броня башен тут непричем, конечно

А про стабилизацию ГК я, конечно, ошибся, но не совсем

 

У американцев (Пенсильвания, Норт Каролина, как минимум), по моему, были. Да и вообще, с 30 х годов более-менее стабилизация была технически доступна

 

До середины 30-х годов при ведении "центральной" стрельбы использовалась следующая методика. Наводчик у прицельной трубы верхнего визира наводил его на цель и старался удерживать ее в перекрес­тии (по крайней мере, чтобы при качке корабля перекрестие периодически "накрывало" цель). Дальномером замерялась дистанция, после чего эти данные автоматически передавались вниз — в ЦАП. После заряжания орудиям придавались — по данным ЦАП — необходимые углы горизонтальной и вертикальной наводки на цель, удерживаемую наводчиком, который по получении сигнала о готовности системы производил выстрел, нажимая на спусковой рычаг в момент, когда в процессе качки корабля перекрестие прицела оказыва­лось на цели (т.е. данные, выработанные ЦАП по исходным данным, максимально соответствовали действительности).

 

Темп стрельбы, таким образом, существенно зависел от периода бортовой качки корабля, а также, если стрельба велась на острых курсовых углах ("в нос" или "в корму"), и от периода килевой качки. При этом, если наводчик визира "пропускал" оптимальный момент для выстрела, необходимо было ждать следующего — в соответствии с периодом качки, что не способствовало скорострельности. К тому же в штормовую погоду корабль мог занять оптимальное положение для выстрела, приподнявшись на волне, так и "просев" в волну, и при этом начальная точка траектории снаряда (ствол орудия) оказывалась на разной высоте над уровнем воды, что вело к появлению дополнительной погрешности, т.к. эти данные использовались аппаратурой ЦАП для выработки углов наведения орудий.

 

Качка в направлении, перпендикулярном линии nприцела (например, килевая качка при стрельбе "на  борт") приводила также к появлению "угла наклонения" между горизонтом и прямой, проходящей через цапфы орудия. Это также приводило к значительным погрешностям наведения, особенно горизонтального. Для устранения этого фактора был разработан специальный метод стрельбы, с использованием 2 визиров главного калибра. Между ними, аппаратурой ЦАП и орудиями в башнях имелась электрическая "цепь выстрела", которая замыкалась только в случае, если у обоих визиров были нажаты спусковые крючки.

 

При стрельбе в свежую погоду — при заметной килевой качке наводчик одного из прицелов разворачивал его по направлению перпендикулярно линии волны, т.е. параллельно цапфам орудий, и удерживал его в этом положении, глядя на "качающуюся" линию горизонта через прицельную трубу. Наводчик другого визира, как обычно, наводил его на цель и старался непрерывно удерживать на ней перекрестие прицела, и в этом умении и заключалась его квалификация. При этом спусковой крючок (педаль) его визира был все время нажат. Данные от этого визира (и дальномера) передавались в ЦАП, там вырабатывались данные для стрельбы и передавались в башни ГК. Когда орудия были заряжены и вся система готова к выстрелу, оператор первого визира (следивший за линией горизонта) выбирал момент, когда линия горизонта пересекалась перекрестием прицела, и в этот момент нажимал на свой спусковой крючок — цепь стрельбы замыкалась, и производился залп.

 

Впоследствии визиры были модифицированы, получив по 2 прицельные трубы под прямым углом друг к другу, — теперь описанный метод, названный "Selective Cross-Roll", мог практиковаться с использованием только одного — любого из 2-х визиров ГК.

 

Этот метод, однако, в определенном смысле все равно являлся полумерой. Кардинальным решением проблемы было бы обеспечение постоянной наводки орудий в выбранную точку путем их стабилизации, т.е. постоянном учете килевой и бортовой качки, без необ­ходимости слежения за видимым горизонтом. Для ре­шения этой задачи требовалась разработка гироско­пических стабилизаторов с соответствующими исполнительными механизмами (приводами), обеспе­чивающими передачу "корректирующих" сигналов к орудиям "синхронно" с качкой корабля.

 

Такая аппаратура была разработана к середине 30-х годов и устанавливалась на линкоры, по мере про­хождения ими очередных заводских ремонтов, с 1935 года. Система имела определенные недостатки, и в ча­стности, критиковалась недостаточная мощность при­водов и определенное "запаздывание" компенсирую­щих сигналов, но в целом эффект от ее введения был, безусловно, положительным. Теперь не было необхо­димости ждать моментов, когда корабль при качке за­нимал горизонтальное положение — гиростабилизация обеспечивала постоянную наводку орудий в выбранную точку независимо от качки корабля, и та­ким образом орудия могли стрелять как только были заряжены.

 

.... В результате к 1944-1945 г.г. американские линкоры фактически совершили качественный скачок, выйдя на принципиально новый уровень по системам управления артиллерийским огнем, и приобрели уникаль­ные возможности, дававшие им решительный перевес в случае артиллерийского боя с любым иностранным про­тивником, пусть даже и более тяжело вооруженным — в смысле калибра и веса снарядов ГК. Так, американские линкоры имели возможность при стрельбе активно ма­неврировать, не снижая точности огня, т.к. все измене­ния положения корабля в пространстве немедленно учи­тывались сложной системой счетно-решающих приборов ЦАП, интегрированных с гиростабилизаторами и ра­диолокационным оборудованием. Эта система была многократно практически испытана (наиболее доско­нальными были дневные и ночные испытания на новом линкоре "North Carolina" в 1945 году) и действовала пре­восходно, устойчиво "удерживая цель" при самом ак­тивном маневрировании стреляющего корабля. Ни один иностранный противник не имел на тот момент подоб­ной системы и был бы вынужден при каждом маневре цели фактически заново производить пристрелку, рез­ко снижая точность огня. Учитывая, что без подобной системы даже при удачно проведенной пристрелке в наи­лучших, стабильных условиях процент попаданий на больших дистанциях редко превышал 4-6%, вероятный исход любого подобного боя был бы легко предсказуем.

 

 

 

Изменено 4 марта, 2014 пользователем Takeda

[McSeem]

2Takeda

Это не стабилизация, это именно попытка сократить время ожидания "абсолютного нуля", стреляли при "относительном", просто автоматически вносили в параметры стрельбы коррективы, чтобы компенсировать ненулевые крен и дифферент.

Обрати внимание - речь идёт о стабилизированных КДП, а не артустановках.

А Пенсильвания - это из "старичков", едва ли на неё новую СУАО ставили, их же только как очень внушительные плавбатареи использовали, по берегу такая точность не обязательна (попали в остров - уже хорошо ).

Изменено 4 марта, 2014 пользователем McSeem

[Takeda]

2McSeem

Я тебе цитатку прямо о противоположном привел.

 

В том числе - о том как с 30 х годов твой "двухвизирный" метод стрельбы уходит в прошлое и приходит гидростабилизация.

 

А СУАО Пенсильвании - апгрейдили, между прочим

Изменено 4 марта, 2014 пользователем Takeda

[McSeem]

2Takeda

Обрати внимание - стабилизация КДП, а не артустановок.

Появилась куча поправок (в т.ч. и автоматический учёт собственных манёвров), а общий смысл остался прежним - наводчикв КДП держит перекрестье на цели, только ЭДЦ теперь рассчитываются в большей степени автоматически (+ радары последних поколений поточнее дистанцию определяли), в то время, как в ПМВ очень многие поправки вносились вручную, "на глазок".

А стрельба по данным радара, например, всё равно по всплескам велась, только их теперь не глазами смотрели, а радаром.

[Takeda]

2McSeem

В приведенном фрагменте речь шла именно о стабилизации артустановок, которая во флоте США использовалась с 1935 года и обеспечивала именно постоянную наводку орудий.

 

Вот тебе еще дровишки про Айовы:

 

The Mk 41 Stable Vertical (also called Gun Director) was a vertical seeking gyroscope.[18] Its function was to establish and maintain a stable earth vertical with its associated horizontal plane.[18] With the horizontal plane established, the Mk 41 continuously measured the angles between the deck and the horizontal plane.[18] These deck angles were continuously transmitted to the Rangekeeper so that it could keep the guns correctly elevated as the ship rolled and pitched. [18] Mounted waist high on its side were the battery's firing keys. (see picture)[18] The left key was the Salvo Signal Key, and it sounded the Salvo Buzzer in each of the turrets to warn the gun crews that the guns were about to fire.[18] The center key (with bumps on its handle for tactile identification) was the Automatic Firing Key. When this key was held closed, the Mk 41 was enabled to automatically fire the guns whenever the ship's deck was parallel the horizontal plane.[18] Also, if the sea state was such that the turrets' elevation power drives could not keep up with the ship's motion, the guns could be held at a fixed elevation, and the MK 41 could again automatically fire the guns as described.[18] The right key was the Hand Firing Key. It bypassed the Mk 41, and fired the guns directly.

Изменено 4 марта, 2014 пользователем Takeda

[Eisenhorn]

чем больше читаешь, тем больше удивляешься что они вообще попадали

надо осмыслить

 

а попадания я так понимаю были в силуэт корабля, да? это же не мортирная стрельба? снаряд в конце полета какое соотношение скоростей по осям имел? интресно просто понять на сколько точно нужно было попасть в местоположение корабля чтобы его накрыть

Изменено 4 марта, 2014 пользователем Eisenhorn

[McSeem]

2Takeda

Невнимательно читаешь

Стабилизированными были КДП, а на артустановки выдавались данные с корректировкой по крену и дифференту, т.е. орудия наводились не на "абсолютный ноль", а с учётом некоторого отклонения от него.

Ну не был ГК стабилизированным - во всех описаниях есть прямое указание на то, стабилизировалась ли данная АУ или нет. Даже "чистый" ПМК (6") не стабилизировали - слишком малые скорости наводки у них были. Например, 6" АУ на Ришелье считались универсальными только формально (максимальный угол возывшения - 90гр) - их привода не могли обеспечить скорость наводки даже для стрельбы по самолётам, а для компенсации качки нужна ещё бОльшая скорость.

а попадания я так понимаю были в силуэт корабля, да? это же не мортирная стрельба? снаряд в конце полета какое соотношение скоростей по осям имел?

В смысле " силуэт"?

А соотношение по осям разное было - немцы, например, предпочитали лёгкий снаряд и большую начальную скорость, американцы наоборот. Соответственно, у американцев была более крутая траектория

интресно просто понять на сколько точно нужно было попасть в местоположение корабля чтобы его накрыть

Я ж писал - вероятность попадания 5%, снаряд летит до цели 30-60 секунд. Т.ч. тут важнее было определить - где противник окажется через это время, при том, что лучший дальномер - это снаряд, выпущенный из данной пушки.

Нужно определить ЭДЦ (Элементы Движения Цели) - курс, скорость, дальность (а это без радара миллиметрового диапазона весьма непросто). Внести поправки на износ стволов, характеристики снарядов (ББ от ОФ отличаются, вес снарядов даже одного типа имеет некоторый "разлёт"), погодные условия (поди узнай - какой ветер на высоте, на которую снаряд забирается), параметры своего движения, собственные крен и дифферент.

Учесть тот факт, что прицельные приспособления имеют весьма большую дискретность (про морскую артиллерию не скажу, но на М-30 в ВОВ шаг прицела ВН составлял один градус - на типичной дальности стрельбы это составляло метров 100)

Выстрелить ... и обнаружить, что цель поменяла скорость, курс и т.п.

Изменено 4 марта, 2014 пользователем McSeem

[Takeda]

2McSeem

Невнимательно читаешь

На себя по посмотри.

 

Написано было два раза "черным по белому" о том, что корректировалось положение стволов ГК в зависимости от качки. Это ли не стабилизация, т.е. автоматическая наводка орудия в заданную точку при изменяющемся его положении в пространстве? Понятно, что она была не абсолютна и работа не при всякой погоде.

 

КДП вообще давно были стабилизированы у всех во ВМВ, но речь не о них - речь именно об артустановках.

 

И не надо про Ришелье, пример чуть более, чем не в кассу - его систему средней артиллерии только ленивый не критиковал как раз из-за излишнего веса. И, кстати, артиллерия даже ГК на современных линкорах ВМВ уже использовалась для стрельбы по воздушным целям и иногда достаточно успешно. Потому- ни надо обманывать и ссылаться на неудачное решение, как на общую закономерность

Изменено 4 марта, 2014 пользователем Takeda

[McSeem]

Нет, это не стабилизация - там же написано Also, if the sea state was such that the turrets' elevation power drives could not keep up with the ship's motion, the guns could be held at a fixed elevation

Т.е. если плавненько качает, то может следить стволами, а если посильнее - то извините (а скорость ГН у этой башни - всего 4гр/сек, ВН - 12). Но так любая АУ с приводом с дистанционным управлением может.

Правда, источник ты тот ещё нашёл

Больше, кроме Вики, я нигде не видел, что у Айов приводы башен с дистанционным управлением.

На http://www.navweaps.com только про Бофорсы сказано, что они стабилизированные

[Takeda]

2McSeem

Я привожу доступную информацию. Можно погуглить по Mk 41 Stable Vertical - результаты будут подробнее, но на английском и как правило в .pdf

 

Нет, это не стабилизация - там же написано Also, if the sea state was such that the turrets' elevation power drives could not keep up with the ship's motion, the guns could be held at a fixed elevation

Хе-хе Т.е. сиабилизация, которая не может работать в аццкий шторм уже не стабилизация?

[Eisenhorn]

2McSeem

В смысле " силуэт"?

А соотношение по осям разное было - немцы, например, предпочитали лёгкий снаряд и большую начальную скорость, американцы наоборот. Соответственно, у американцев была более крутая траектория

 

ну чем менее крутая траектория, тем легче попасть. разве нет? тут же главное докинуть снаряд, и тогда он попадет в силуэт, даже елси его конечная точка вхождения в воду была бы за кораблем. а если стрелять по принципу мортиры, то тут нужно точно в точку где корабль находится попасть ,что сущесвенно сложнее, нет?

 

просто вроде тут обсуждалось кол-во попаданий немцев и англичан и перевес первых. может тогда это из-за более пологой траектории? у англичан как у амеров, более крутая траеткория снаряда?

Изменено 4 марта, 2014 пользователем Eisenhorn

[McSeem]

Можно погуглить по Mk 41 Stable Vertical

Там такого нет. Потому что - Mk 41 это гировертикаль, т.е. она управляющие воздействия выдаёт, а кто их воспринять и отработать может - вопрос второй.

По поводу стабилизации - в относительно спокойном море привода башен могут отработать качку, но не более того.

ну чем менее крутая траектория, тем легче попасть. разве нет? тут же главное докинуть снаряд, и тогда он попадет в силуэт, даже елси его конечная точка вхождения в воду была бы за кораблем. а если стрелять по принципу мортиры, то тут нужно точно в точку где корабль находится попасть ,что сущесвенно сложнее, нет?

Не так всё просто - при крутой траектории, на больших дистанциях, эллипс менее вытянут по дальности.

На меньших дальностях да - преимущество имеет более настильная траектория. Но лёгкий снаряд быстрее теряет скорость, а с ней и бронепробиваемость .

А ещё - более крутая траектория даёт больший шанс пробить палубу.

просто вроде тут обсуждалось кол-во попаданий немцев и англичан и перевес первых. может тогда это из-за более пологой траектории? у англичан как у амеров, более крутая траеткория снаряда?

Если про Ютланд, то там "играли" скорее проблемы видимости - сначала англам было хуже видно, потом немцам, плюс - организационные проблемы в управлении огнём эскадры у англов.

Изменено 4 марта, 2014 пользователем McSeem

[Andron Evil]

Единственно замечу. Насчет полных залпов. Такое крайне не рекомендовалось в использовании, но тем не менее... Результатом нарушения инструкций были серьезные повреждения палуб и надстроек, сбои в работе оборудования и ркгулярное пополнение медчастей. Дульные газы - это серьезно. Примерно 15-20 % от общей энергии залпа. Это ненамного менее того, что прилетает противнику...

[McSeem]

2Andron Evil

Полный башенный залп или неполный в направлении надстроек или прямо по носу на минимальном возвышении эффект дадут примерно один.

Надо было - стреляли в такой ситуации и полными. А не надо - не стреляли даже одиночными.

А по л\с - на то и ревун, чтоб с палубы убрались перед залпом

[Eisenhorn]

2Andron Evil

Насчет полных залпов. Такое крайне не рекомендовалось в использовании

 

это как? вы имеете ввиду что стреляли из орудий одной башни по очереди? но я так понял там дофига времени уходило на ожидание времени выстрела, пока корабль качнет в нужное положение

[McSeem]

2Eisenhorn

Период бортовой качки редко превышал 15 секунд. Не так и дофига. Долго приходилось ждать в плохую погоду, когда килевая качка сильная была.

К слову, не нашёл - как стрелял Бисмарк в Датском проливе (точно полузалпами, но как, не помню ... возможно - половиной башен, возможно по одному орудию из башни).

Но Родни, при убиении Бисмарка, поначалу стрелял полузалпами (4+5 - т.ч. никак не получалось по одному орудию из башни - у него 3х3) со скоростью, эквивалентной 1,6 залпа в минуту, потом перешёл на стрельбу всем бортом (скорострельность упала до 1,1 залпа в минуту ... интересно - почему?), т.о. причина не сохранении надстроек и палубы (хотя у него и были проблемы с прочностью корпуса при стрельбе в нос), а банальное сокращение дистанции - на большом расстоянии труднее попасть, т.ч. уж лучше промазать полузалпом, чем полным.

Дерфлингер при Ютланде стрелял со скоростью полузалп в 20 секунд (правда, его орудия были предварительно заряжены, т.ч. реальная скорострельность получается пониже)

[Eisenhorn]

а как вообще часто были тренировочные стрельбы? и какой запас был на корабле людей кто отвечал за анализ попаданий и выдавал поправки? это же офицеры были?

 

и еще вопрос, а вот сейчас линкор из главного калибра используя все навороты может с первого выстрела поразить цель на расстоянии типичных боев прошлого?

Изменено 4 марта, 2014 пользователем Eisenhorn

[McSeem]

2Eisenhorn

За тренировочные стрельбы не скажу, помню только в книге про карманные линкоры, что перерыв в тренировках порядка нескольких недель - это много, они во время рандеву тренировались на своём корабле снабжения.

Анализ проводили наверное офицеры, а дальномерщики и планшетисты - матросы или унтера.

 

Первым залпом - не уверен (нужен, как минимум один пристрелочный выстрел, чтобы понять - какие условия на высоте). Впрочем, где-то встречал похвальбу, что могут попасть и первым.

И речь идёт только о накрытии, т.к. рассеивание никто не отменял.

Изменено 4 марта, 2014 пользователем McSeem

[Takeda]

2McSeem

Там такого нет. Потому что - Mk 41 это гировертикаль, т.е. она управляющие воздействия выдаёт, а кто их воспринять и отработать может - вопрос второй.По поводу стабилизации - в относительно спокойном море привода башен могут отработать качку, но не более того.

Как это нет, если "выдает управляющие воздействия"? Если выдает - то значит было кому эти "воздействия" воспринимать. А что до качки, кстати, линкоры были вообще-то достаточно устойчивыми арт. платформами

В общем, пора вам сэр, признать свою неправоту

Изменено 5 марта, 2014 пользователем Takeda

[McSeem]

2Takeda

Устойчивость артплатформы нет есть практически неподвижность.

Под устойчивостью подразумевается качка с большим периодом, т.е. плавная.

А воспринимать воздействие на корабле много кому есть - универсальному калибру, зениткам, курсопрокладчику и т.п.

[Takeda]

2McSeem

Устойчивость артплатформы нет есть практически неподвижность.

Под устойчивостью подразумевается качка с большим периодом, т.е. плавная.

Т.е. такая, чтоб удобнее было стабилизировать. Чего бы и мне не примерить лавры КО?