Флоты Второй Мировой

[Aleksander]

2Renown

Именно так, поскольку весь немецкий флот (согласно Редеру) создавался для борьбы с торговым флотом Британии.

Согласно неким известным морским теоретикам путь к борьбе с торговлей лежит через завоевание господства на море. Если уж брать немцев капитально, то план Z он такую борьбу с торговлей фактически и подразумевает. Да и строительство линкоров типа H и пары авианосцев тянет на создание сбалансированного флота, а не чисто рейдерских сил в стиле карманых линкоров. Бортся оно по разному можно. английские суда ходят по всему миру. В Атлантике, Тихом океане, Индийском, даже на северах у нас. Могут немцы активно своими линкорами у австралийского побережья работать? Не могут. Могут в Атлантике? Могут, но рискованно. Где их действия принесут в данный момент наибольшую пользу? В Норвегии. Сыграли немецкие тяжелые корабли свою роль в поставках союзников в СССР в момент кризиса на советско-германском фронте? Сыграли, да еще какую. Сточки зрения борьбы с судоходством на конкретно взятом направлении использование корабельного соединения удачное. И естественно появление Шарнхорста на севере прямое следствие прорыва через Канал.

Естественно, потому что появляются лишние 1500 миль ходу до Атлантики (то есть Хипперам уже поплохело)

Не удержусь от восклицания и это крейсер построенный для рейдерства в Атлантике!? Что же тогда ему плохеет? Ничего страшного, но надо решать дозаправкой в море и наличием в соединении эскадренных танкеров. В соединении не только Хиппер, там и эсминцы лишними совсем не будут.

И если уж отталкиватся от концепции, то от гельголандской бухты до Атлантики, не предполагая быструю победу над Францией и войну с Норвегией вообще добратся до Атлантики немецким кораблям еще веселее, чем из Норвегии.

сильно выросла возможность обнаружения авиацией.

Давайте возьмем карту Европы, отмерим расстояние от Бреста до Южной Англии и нарисуем радиус действия. Потом умножим его на три и получим дальность необходимую для нанесения удара. И посмотрим что у нас может долететь до Бреста и с каким грузом. Впрочем вы это и так знаете. От торпедоносцев до левелов. В сравнении с этим полеты ударных машин в Норвегию настоящий экстрим. Снайперов 617-й эскадрильи с SABS`ами и толлбоями в расчет не беру, так как всего этого нет, да и их полеты шли на грани фола. Не смотря на сорок четвертый год. В сравнении с этим полет на Брест конечно не курортная прогулка, но радиус действия позволяет многое.

Которые от Атлантических перевозок составляют 3-5 процента, и сильно охраняются.

Тем не менее проводка конвоев на время была прекращена. В очень интересный момент. Как бы не единственный случай за войну когда немцам реально удалось перерезать морские коммуникации.

Спасибо Паунду.

Пикуль? Книга кстати понравилась. Читается на ура. Естественно о художественной стороне книги.

Время, мой друг, время. Когда ЛК только выходили из Розайта немцы уже форсировали Ла-Манш.

Вот именно. А почему немцы выиграли время? Один из немногих случаев когда немецкая РЭБ сработала выше всяких похвал. Позднее обнаружение цели одна из главных причин успеха. К сожалению запамятовал как звали немца отвечавшего за радиотехническое обеспечение операции.

К 1942 году англичане считали это фантастикой, поэтому и поплатились. Цилиаксу удалось облапошить Черчилля. Но говорить об этом, как о супероперации - черезчур.

Гы, ну такой по наглости ход кто угодно может считать достижением и гордится. Все службы сработали как часы и не смотря на соотношение сил скверное вообще и в целом, операция прошла успешно не смотря на мины и некоторые потери ягдгрупп. Без потерь войны не бывает, зонтик обеспечен.

Да и приписывать все Цилиаксу тоже не стоит. Одна из лучших операций Галланда.

Вы вообще знаете, где находятся Оркнейские острова?..))

Чуть севернее Шотландии. Это про Скапа Флоу что ли? Так авиация базирующаяся на британские острова всю Атлантику не охватит. Мучались с исланскими и гренланскими дырами пока не покрыли все базами ВВС и потихоньку к подлодкам пришел северный полярный зверек с ценным мехом.

А Датский пролив он между Исландией и Гренландией. Чуть подальше от Шотландии.

А откуда у вас уверенность, что после начала постройки 300 у-ботов Германией Англия не начала бы строить 500 Флауэров?

Такой уверенности ни у кого нет. Но Германия немного сильнее экономически. И может вложится в верфи, если конечно власти не доведут до ручки и очередного кризиса. Тогда гонку с гандикапом можно выиграть.

[Glock]

2Aleksander

 

Дык шнорт не РДП коллега. Сантиметровые РЛС уже в 1942 году в серии на самолетах. Они подлодку под шнортом видят за 6-20 км. Подлодка под водой идет на позиции дольше. Обзор никакущий, под дизелем ревет на всю Атлантику, что Асдика не надо. Ревущие коровы оттуда пошли. Счастье еще то. И после обнаружения либо ФИДО либо глубинными бомбами. И что совсем не решает шнорт- проблему связи. Немецкие сообщения пеленговали корабли с аппаратурой хафф-дафф и конвои просто обходили места их базирования. Вот что реально заценил так это английский сквид. Первая боевая система где все увязано в одном флаконе и бомбометы и асдики и пр. А шнорты ранее сорок второго никак. и главное проблему подготовки экипажей тоже не решишь. Знаешь для себя пришел к такому выводу. Столяли бы за немецкими подводными лодками десяток линкоров и столько же авианосцев были бы шансы. А так, с учетом отставания в радиотехнике никаких.

 

В том то и дело, что, вроде бы, уже в 41м году Германия бы могла наштамповать целую армию этих подлодок. Опытные образцы были ещё, кажется, в начале 40го даже. Однако Гитлер, видимо, тогда решил, что кригсмарине и так пока справляется со своими обязанностями, лучше направить средства в другую область. Вобщем, в данном случае, на своей правоте я не настаиваю.

 

2Lestarh

 

Не-а. В моем представлении авиация это довольно сложная система в которой самолеты только одно звено. Даже самые хорошие самолеты без хороших аэродромов, технического обслуживания, метеослужб и т.д. это всего лишь куча бесполезного металла.

 

Это ВВС уже. Хотя, в общем, это уже игра терминами. Чё мы спорим? Ведь поняли, что каждый из нас имел ввиду.

 

2Дмитрий 82

 

Ну кто его знает как он там в транскрипции с немецкого звучать должноsmile3.gif

 

Как раз, помоему, шноркель правильно, а шнеркель - неправильно.

 

В любом случае разговор о том, что при усовершенствовании ПЛО союзниками в 43 шнорхель уже не так много значил, как появись он в 41-42. Вроде и научно развитая нация а с пониманием необходимости перспективных разработок туго было.

 

Угу. В 43м уже он решающую роль не играл. Но согласись, что появись он в 41м - могло бы быть всё иначе.

 

2Renown

 

В 41-42 он немцам был не нужен, поскольку основные атаки в "жирные годы" производились из надводного положения ночью. Все это описано у Деница в воспоминаниях.

 

Совешненно верно. Именно поэтому атаки так и проводились. С новыми лодками было бы всё иначе. Опять же в книге "Стальные гробы", про которую я говорил, этот фриц-подводник отзывается от шноркеле как об очень необходимой вещи.

[13th]

Как раз, помоему, шноркель правильно, а шнеркель - неправильно.

кстати, а как правильно??? а то и так и так встречал...

[Renown]

Согласно неким известным морским теоретикам путь к борьбе с торговлей лежит через завоевание господства на море. Если уж брать немцев капитально, то план Z он такую борьбу с торговлей фактически и подразумевает.

Теории Мэхэна - это фентези американского сказочника. Редер был практиком, и понимал, что на любой заложенный Бисмарк англичане ответят закладкой 4 Кингов, поэтому в открытом море состязаться он не мог. Отсюда возникла хлипкая идея, что удастся с помощью рейдерских групп раскидать английские капитал-шипы по морям и полностью прекратить морскую торговлю Британии.

Да и строительство линкоров типа H и пары авианосцев тянет на создание сбалансированного флота, а не чисто рейдерских сил в стиле карманых линкоров.

АВ c дальностью в 5 тысяч миль?? По типу Н - это должен был быть по мнению Редера аналог Флота Метрополии. Но зная строительные возможности Англии можно предполагать, что тогда бы в постройку пошли Венгарды с 10*12".

 

огут немцы активно своими линкорами у австралийского побережья работать? Не могут. Могут в Атлантике? Могут, но рискованно.

 

Могут. Для этого надо переводить линкоры в Бордо, а не в Тронхейм.

Не удержусь от восклицания и это крейсер построенный для рейдерства в Атлантике!? Что же тогда ему плохеет?

Дальност действия Хиппера - 4000 миль. Из-за траблов с машинами - 2500. С лишней 1000 миль это крейсер прибрежного действия.

Тем не менее проводка конвоев на время была прекращена. В очень интересный момент. Как бы не единственный случай за войну когда немцам реально удалось перерезать морские коммуникации.

Она была прекращена по другой причине. Мальта - Пьедестал и высадка в Северной Африке.

 

Пикуль? Книга кстати понравилась. Читается на ура. Естественно о художественной стороне книги.

Берите выше - Брум.

А почему немцы выиграли время

Потому что англичане считали такой прорыв самоубийственным и невозможным.

Так авиация базирующаяся на британские острова всю Атлантику не охватит. Мучались с исланскими и гренланскими дырами пока не покрыли все базами ВВС и потихоньку к подлодкам пришел северный полярный зверек с ценным мехом.

В Исландии на этот момент не только самолеты ВСФ но и Либирейторы, и Розовый Сад из английских ЭМ.

Но Германия немного сильнее экономически. И может вложится в верфи, если конечно власти не доведут до ручки и очередного кризиса. Тогда гонку с гандикапом можно выиграть.

Еще раз. Германия затеяла войну на три фронта. Она не может быть одинаково сильной в авиации, танках и кораблях. Чем-то придется пожертвовать. Естественно, что это будут корабли, поскольку для соревнования с Францией и Россией необходимы самолеты и танки. И здесь уже английская морская моь - величина второстепенная. А первостепенная - Красная Армия, которую очень трудно побеждать.

В том то и дело, что, вроде бы, уже в 41м году Германия бы могла наштамповать целую армию этих подлодок

Не могла. 1940 год - приоретет самолеты и танки. Вы думаете, что с началом плана Барбаросса приоритеты изменились?

[Lestarh]

2 13th

кстати, а как правильно??? а то и так и так встречал...

Стандартная немецкая форма "шнорхель" (Schnorchel), шноркель, точнее шнёркель это другое слово - завиток, росчерк. Хотя учитывая что немецкие моряки родом с севера Германии, а там немецкий язык может быть довольно своеобразен...

По-английски - сноркель (Snorkel).

Голландцы, которые его изобрели, вообще обозвали snuiver (если верить Википедии).

[Aleksander]

2Renown

Теории Мэхэна - это фентези американского сказочника.

Они подтверждены практикой. Все рейдерские войны проиграны кроме тех за которыми стоял победоносный флот.

Редер был практиком, и понимал, что на любой заложенный Бисмарк англичане ответят закладкой 4 Кингов, поэтому в открытом море состязаться он не мог.

Считаем- кингов было пять. У немцев современных линкоров в примерно тот же период Шарнхорст, Гнейзенау и Бисмарк с Тирпицем. Четыре на пять. Далее на тип H из трех кораблей англичане отвечают четыремя кошаками. Не выходит каменная чаша.

АВ c дальностью в 5 тысяч миль??

Для начала пойдет. Эскадренные танкеры требуются в любом случае. У немцев проблемы не с дальностью плавания авианосца, а с авиагруппой. Ставить на палубу нечего.

Кстати на вундерваффе дальность экономическим ходом приводят в шесть тысяч миль.

Но зная строительные возможности Англии можно предполагать, что тогда бы в постройку пошли Венгарды с 10*12".

Венгард внесерийник, с расконсервированными пушками. Ответ у англичан был и от его достройки они отказались, как и немцы. Тип Лайон. Наконец нормальные современные быстроходные линкоры.

Четыре штуки.

Могут. Для этого надо переводить линкоры в Бордо, а не в Тронхейм.

И оставатся под прицелом разведчиков с Британских островов охватывающих весь Бискайский залив, чтобы в случае высовывания носа в море стать объектом внимания всего что плавает в Атлантике, от соединения H до флота Метрополии и того что будет в этот момент у американцев. И это при отвратительном взаимодействии кригсмарине с разведчиками люфтваффе и фактическим отсутствием глаз у рейдеров. Эсминцев нет, авианосца хотя бы по сторонам смотреть нет. Поддержки базовой авиации нет. С обнаружением конвоев проблема. Кого они могут напугать непонятно. Разве что английские капитаны могут испугатся, что утопят немцев до их прибытия.

Дальност действия Хиппера - 4000 миль. Из-за траблов с машинами - 2500. С лишней 1000 миль это крейсер прибрежного действия.

Теперь ставим Хиппер в Кильскую бухту и восклицаем, а зачем Редер его построил? Дальность меньше чем у Графа Цепеллина. Я еще побурчу. Имей Бисмарк эскорт эсминцев, доплыл бы он до французкого берега. Даже если эти эсминцы немецкие. Хотя казалось бы сбалансированное соединение в рейде выглядит более предпочтительно, чем отдельные даже самые мощные корабли. Но не решили вопрос не с дальностью хода эсминцев не с дозаправкой в море и включением в состав рейдерских групп танкеров специальной постройки. Так или иначе, но сила вещей заставляет немцев привязыватся к своему побережью, там где они могут задействовать все силы, а не отдельные дорогие корабли. В Норвегии они себя и проявили.

Она была прекращена по другой причине. Мальта - Пьедестал и высадка в Северной Африке.

Пьедестал август 1942 года. PQ-18 сентябрь. Они даже друг с другом не пересекаются. А я говорю о гипотетическом PQ-19. Транспортов эдак из сорока. Со сроком отправления начало октября 1942 года. А теперь интересное. Про Торч сказали, что он оттягивает на себя эскортные силы. Однако предполагалась посылка уже загруженных или загружаемых для СССР судов малыми группами по 2-3 корабля с 2-3 кораблми эскорта каждой. Без сопровождения крупными кораблями. Сошлюсь в данном случае на Черчилля и его переписку с Рузвельтом. Более того отдельные корабли с командами как пишут из добровольцев отправлялись и даже прорывались. То есть перед нами классические действия по прорыву блокады при господстве в районе вражеского флота. А для того чтобы ситуацию переломить надо гнать туда больших пацанов и устраивать разборку с немцами чего союзники или не хотят или не могут из-за отвлечения сил в другие места. Получаем транспорты есть, эскорта не хватает. Конвои остановились. Fleet is being.

Потому что англичане считали такой прорыв самоубийственным и невозможным.

Что и требовалось доказать. Англичане считали невозможным, немцы прорвались благодаря грамотному планированию и великолепному обеспечению и осуществлению операции. Несмоненное достижение люфтваффе и кригсмарине. Как я понимаю воздушный зонтик, РТР и РЭБ и их роль в войне на море вы отказываетесь рассматривать в принципе?

В Исландии на этот момент не только самолеты ВСФ но и Либирейторы, и Розовый Сад из английских ЭМ.

Честно говоря национальная принадлежность конкретной конвойной группы союзников или эскадрильи противолодочной авиации меня в данном случае интересует меньше всего. Хоть либерейтор, хоть вентура. Зонтик подвешен и работает. Как в песне от Лабрадора до Гибралтара. Но вот что интересно обещанных линкоров или авианосцев постоянно тусующихся в районе Датского пролива там не видно.

Еще раз. Германия затеяла войну на три фронта. Она не может быть одинаково сильной в авиации, танках и кораблях. Чем-то придется пожертвовать. Естественно, что это будут корабли, поскольку для соревнования с Францией и Россией необходимы самолеты и танки.

Вот только в 1940 году немецкие авиационные заводы по причине недозагруза заказами делали домики из аллюминия. Гирн Крылья люфтваффе. Это об авиации. О танках, в сравнении с 40 с гаком процентами военных расходов на самолеты и примерно сорока процентах на боеприпасы расходы на все сухопутные силы не смотрятся. Танки занимают совершенно смешную позицию по процентовке. Немцы не выбирали все из уже имеющихся мощностей, планируя войну с западными державами.

Доля боеприпасов следствие польской кампании, после нее немцам реально нечем было струлять и бомбить. Примерно 2/3 имеющихся бомб было потрачено в Польше.

И здесь уже английская морская моь - величина второстепенная. А первостепенная - Красная Армия, которую очень трудно побеждать.

Планирование Барбароссы немцы начали исходя из того, что победа над СССР будет более легкой, чем над Англией. после чего планировался пересмотр расходов в пользу ВВС и ВМФ. Ошиблись они, бывает. Но главный противник Германии Англия.

Не могла. 1940 год - приоретет самолеты и танки. Вы думаете, что с началом плана Барбаросса приоритеты изменились?

Структура расходов немцев в войну у меня есть. Не выходит каменная чаша. Аллюминиевые домики не идут из головы. Авиация была настолько приоритетной, что англичане превзошли уже в сороковом немцев по общему выпуску самолетов в целом и истребителей в частности.

[Aleksander]

2Glock

Да я и не спорю, что шнорт в принципе штука хорошая. Обеими руками за. Но понимаешь тут какая штука. Вот наделают они лодок. Даже если сумеют, а откуда экипажи возьмут? Успехи первых лет во многом связаны с подводниками довоенной подготовки. Новички очень часто весь рейд напрасно жгли горючее. Поэтому наряду с настоящими асами было много таких, кто мало чего добился.

Проблемы с экипажами это раз.

Второе, взаимодействие с люфтами. Просто отвратное. Исправь его и эффективность возрасте, два.

Три. Торпеды. Оскомину уже наверное набили.

Четыре, радиотехника. Раз ввязались в такую битву проигрывать в РТР и РЭБ нельзя. Пока был паритет немцы держались. С сорок второго когда союзники убежали началось постепенно падение. Сорок второй пик, но сорок третий совсем другие результаты.

Наконец о самом шнорте. Мы невольно проецирем на немцев послевоенный опыт с подводными, а не погружающимися лодками. Но тогда нужен еще один шаг- обнаружение противника средствами акустики на большом расстоянии, торпедная стрельба только по акустике. Многое из этого и было и внедрять пытались, но мы хотим сделать системой. То есть вывести подводный флот на качественно иной уровень при той же элементной базе. А само по себе появление шнорта этого не сделает. Поэтому предлагаю искать усиление гры за немцев скажем в улучшении взаимодействия, торпедах, подготовке. Имхо даст больший эффект чем применение шнорта.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

У немцев проблемы не с дальностью плавания авианосца, а с авиагруппой. Ставить на палубу нечего.

 

Почему же? разработаны и построены Ме-109Т и модификация Jг-87, вот в качестве торпедоносцев да, не самые подходящие самолеты были.

Емнип отдельные эскадрильи под это дело уже были даже назначены.

 

2Renown

Редер был практиком, и понимал, что на любой заложенный Бисмарк англичане ответят закладкой 4 Кингов, поэтому в открытом море состязаться он не мог

 

Ха..не все так просто.Именно в то время флот владычицы морей как раз не так уж велик и огромен как в ПМВ, корабли местами весьма старые, а новые договорные корабли обладают весьма "договорными" х-ками.

ЕСЛИ рассматривать ситуацию с 40 г и Германия не вступает в войну с СССР, то шанс иметь НОВЫЙ равноценный с Англией флот весьма велик. 2 Бисмарка +2 перевооруженных Шарнхорста + 1-2 Цеппелина из крупных кораблей (+перспектива) вполне обеспечат перевес в конкретном месте и конкретное время (учитывая необходимость для Англии теперь держать значительные силы на Средиземном море, а позднее и на ДВ).

[Glock]

2Renown

 

Не могла. 1940 год - приоретет самолеты и танки. Вы думаете, что с началом плана Барбаросса приоритеты изменились?

 

Я имел ввиду теоретически. В плане того, что все наработки для этого были. Ясное дело, что война на востоке была важнее.

 

2Aleksander

 

 

 

Успехи первых лет во многом связаны с подводниками довоенной подготовки. Новички очень часто весь рейд напрасно жгли горючее. Поэтому наряду с настоящими асами было много таких, кто мало чего добился. Проблемы с экипажами это раз.

 

Ну эта проблема применима ко всем сторонам войны. США, СССР и Англия тоже асов не клонировала. Профессионалов война делала. От этого никуда не денешься.

 

Четыре, радиотехника. Раз ввязались в такую битву проигрывать в РТР и РЭБ нельзя. Пока был паритет немцы держались. С сорок второго когда союзники убежали началось постепенно падение. Сорок второй пик, но сорок третий совсем другие результаты.

 

Тут - да. Ничего не могу сказать.

 

Наконец о самом шнорте. Мы невольно проецирем на немцев послевоенный опыт с подводными, а не погружающимися лодками. Но тогда нужен еще один шаг- обнаружение противника средствами акустики на большом расстоянии, торпедная стрельба только по акустике.

 

Не факт. Во время атаки достаточно было бы просто всплывать на перископную глубину.

 

2Дмитрий 82

 

ЕСЛИ рассматривать ситуацию с 40 г и Германия не вступает в войну с СССР, то шанс иметь НОВЫЙ равноценный с Англией флот весьма велик. 2 Бисмарка +2 перевооруженных Шарнхорста + 1-2 Цеппелина из крупных кораблей (+перспектива) вполне обеспечат перевес в конкретном месте и конкретное время (учитывая необходимость для Англии теперь держать значительные силы на Средиземном море, а позднее и на ДВ).

 

Я, примерно, о том же. Потенциал у Германии был очень и очень серьёзыный.

[Дмитрий 82]

2Glock

Я, примерно, о том же. Потенциал у Германии был очень и очень серьёзыный.

 

Но обратите внимание на мое "если" При наличии даже "дружественного и мирного" СССР, который то на финнов наедет (с риском для немцев получения базирования англичан там), то на румын , останавливать развитие бронетанковой техники и сухопутных сил в угоду ВМФ и Люфтваффе просто неразумно.

 

Соответственно опять приходим к извечному косяку всех "временных хозяев Европы" - "чтобы сосредоточиться на Англии/уничтожить ее последнего сухопутного союзника/потенциального конкурента нужно сокрушить/подчинить РИ/СССР" на выполнении пунктов которого обычно все "хозяйство отдельно взятой страны в Европе" и заканчивалось

 

Есть ли что то, что спаяет два отдаленно похожих режима настолько плотно, что один из них может не боятся за свою сухопутную границу с другим?ИМХО нет. Времена династических браков хоть как то решающих сей вопрос давно прошли

 

А значит не сможет Германия полностью сосредоточиться на морской гонке, а англичане смогут, но (при падении Франции и отсрочке допустим до 43 года Барбароссы и нападении японцев как в ТР) положение для них на море все же было бы тяжелее чем в ПМВ.

Немцам бы танкеров и топлива и идею о соединении - и 2 Бисмарка+Цеппелин с мессерами составят постоянную головную боль Адмиралтейству, по сравнению с которой шхеривание Тирпица будет пустяком.

Изменено 18 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

Англов надо с США стравить, вот тогда можно и порешать данный вопрос. Все таки именно это противоречие главное на тот момент.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Почему же? разработаны и построены Ме-109Т и модификация Jг-87, вот в качестве торпедоносцев да, не самые подходящие самолеты были.

Именно. Не самые подходящие для палубы и для моря вообще.

Один из немногих случаев, когда европейцы в ауте. На палубу надо что-то вроде фоки. А как ударник даже предложить нечего. Тоже сваять какую-нибудь заразу под БМВ-801. Иначе никак.

 

Интересная альтернатива нарисовалась. За немцев не заниматся ерундой с посылкой Бисмарка в Атлантику. А собрать всю группировку в Норвегии, достроить Цепеллин и попытатся обрезать северные конвои вообще. Тогда Гнейзенау без посылки в Атлантику тоже на коне. Два больших парня Тирпиц и Бисмарк, карманники, базовая авиация. против такой группировки придется держать не три, а шесть линкоров. И в момент проводки под парами. А при наличии Графа Цепеллина и тем более Штрассера операция превращается в действия всем флотом. Причем такие силы будет приковывать к себе одно присутствие немецких корабелй.

[Дмитрий 82]

2xcb

Англов надо с США стравить, вот тогда можно и порешать данный вопрос.

 

ИМХО хватит и не менее реальной войны Англии с Японией, обсуждавшейся в альтернативе.

Вот где морская мощь Англии была бы серьезно подорвана, а Хоум флит серьезно ослаблен.

Тут то немцы со своими новыми кораблями (а Бисмарк как ни крути по совокупности качеств лучше любого английского ЛК) смогли бы серьезно потеснить англичан в мировом рейтинге.

[Aleksander]

2Glock

Во время атаки достаточно было бы просто всплывать на перископную глубину.

Главная проблема подводника это нахождение цели. От того и все заморочки с Б-динст, Энигмой, хафф-дафф, военно-морскими кодами. Союзники ловили передачи и обходили точки откуда они велись. Например передача сводки погоды. При передаче сообщения о конвое и его расшифровки шансы избегнуть рандеву еще выше. Соответственно найти молчащий конвой особенно не имея возможности расшифровать поток информации о нем сильно снижает возможности поиска. А с подлодкой под водой тоже самое, область обзора под перископом ниже, чем на поверхности из рубки. Шансы найти цель ниже, выход на позиции занимает больше времени и расходует большое количество горючего. И главное все равно противолодочные самолеты могут обнаружить цель идущую со шнортом. Не смотря на все диэлектрические покрытия.

21-я серия своей судьбой напоминает Ме-262, идеи революционные, реализация так себе.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Интересная альтернатива нарисовалась. За немцев не заниматся ерундой с посылкой Бисмарка в Атлантику. А собрать всю группировку в Норвегии,

 

Помнится мне на мое подобное предложение собрать такую компанию в Атлантике мне насчет топлива и танкеров прозрачно намекали А теперь их хватит?

 

Именно. Не самые подходящие для палубы и для моря вообще. Один из немногих случаев, когда европейцы в ауте. На палубу надо что-то вроде фоки. А как ударник даже предложить нечего. Тоже сваять какую-нибудь заразу под БМВ-801. Иначе никак.

 

С торпедоносцами косяк конечно.Но хуже ли физлеры суордфишей?

 

Фока емнип еще летать училась, когда состав авиагруппы утверждался, так что просто не было ничего другого.

Потом бы и фоку пересадили на палубу. Главное было иметь эту самую палубу и начать готовить летчиков, технику подогнали бы имеющуюся.

 

 

21-я серия своей судьбой напоминает Ме-262, идеи революционные, реализация так себе.

 

Сейчас как раз скачал монографию по этим лодкам.

 

Читал кстати на цусиме о послевоенных испытаниях амерами ХХI серии против TF - обнаружить говорят не смогли.Имитировала ли лодка выход в атаку или совсем ничего не делала неясно

Но лодка действительно революционная и толку было от нее доведенной не меньше, чем от доведенного реактивника.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Помнится мне на мое подобное предложение собрать такую компанию в Атлантике мне насчет топлива и танкеров прозрачно намекали

Что-то не припомню я эскадренных танкеров в операциях против полярных конвоев. А соватся в Атлантику значительно уступая в силах смысла мало. Тут конечно послезнание свою роль играет. Да и от Норвегии хоть какой-то прок бы получился. Немцы могли и больше прибыли с моря взять, но тогда нужно не забивать на морскую авиацию и на минных постановщиков и на противокорабельников. Или взять их проблемы с торпедоносцами и особенно торпедами. Появились поздно и мало.

Фока емнип еще летать училась, когда состав авиагруппы утверждался, так что просто не было ничего другого.

Не все сразу. Хеллкет тоже не сначала войны появился. Да и не саму фоку надо, а специализированную машину под тот же движок и концепцией сходной с концепцией Курта танка. Если фока туда влезет и будет уверенно летать море уберлет на однако. Что вызывает законные сомнения.

С торпедоносцами косяк конечно.

Им хотя бы бомбер путный на палубу. Штука в модификации R с ПТБ не айс. Спецовый самолет нужен.

Но лодка действительно революционная и толку было от нее доведенной не меньше, чем от доведенного реактивника.

В том то и дело, что толк был от доведенной. А ее не только не успели, но и не довели. Очередной мыльный пузырь. Подсели немцы над вундервафельность.

[Renown]

Они подтверждены практикой. Все рейдерские войны проиграны кроме тех за которыми стоял победоносный флот.

"Не всегда" (с)

 

Давайте начнем с простого - зачем строился немецкий флот? После поражения в ПМВ остались 6 древних Пройсенов, 6 КР и немного мелочевки. Первый же проект баттлшипа - это рейдер (Шпее). Второй - тоже рейдер (Шарнхорст). Хипперы предполагались рейдерами, но не пошли из-за траблов с машинами. Бисмарк - суперрейдер. Для линейного боя ему не хватает калибра (должен быть 406 мм).

Таким образом понятно, что проглама кораблестроения Германии перед ВМВ - крейчерская война. Да и книга Редера с аналогичным названием - исследование по поводу упущенных возможностей крейсерской войны ПМВ.

Далее - могла ли Германия вести крейсерскую войну успешно? Ответ очевиден - нет. Ни одна отдельно взятая крейсерская война в мире не была выиграна. Самая великая война рейдеров - Франция против Англии начала XVIII века - была с треском проиграна, хотя сил Людовик затратил намного больше, чем собирался затратить Редер. Кстати, именно за это книга Редера была нещадно осмеяна адмиралом Маршаллем - он говорил, что либо надо строить нормальный линейный флот, либо дружить с Англией.

Что такое программа Z? Это выдача желаемого за действительное. Предполагалось, что Германия будет строить супермощные линкоры, а Англия и США оставят свое кораблестроение на прежнем уровне. Это бред. Считать оппонента идиотом - заранее проиграть сражение.

Теперь по поводу действий оперативно-тактических групп а-ля Бисмарк с компанией. Понимаете ли, для такой войны у Германии банально не хватит... нефти. Дело в том, что Люфты и панцеры ездили на синтетическом бензине. Основным потребителем нефти у немцев помимо заводов был флот. Если кораблестроительная программ Z выполнена, то на эту ораву просто не будет нефти, в результате эти кораблики будут стоять на приколе.

Но вот что интересно обещанных линкоров или авианосцев постоянно тусующихся в районе Датского пролива там не видно.

Да ну? А Дюк оф Йорк? А Родней? А Вашингтон?

Планирование Барбароссы немцы начали исходя из того, что победа над СССР будет более легкой, чем над Англией.

Не совсем. Я не знаю, откуда там у вас источник про алюминивые домики, но то, что почти любой завод Германии был смежником самолетостроителей- правда. Дело дошло для того, что понадобилось указание Геринга, чтобы во время битвы за Британию самолетостроительные заводы СНИЗИЛИ количество производимых самолетов, поскольку для вторжения требовались паромы и десантные баржи.

Транспортов эдак из сорока. Со сроком отправления начало октября 1942 года.

Еще до отправки ПКью-18 было понятно, что это будет последний большой конвой. Дело в банальности - на прикрытие такого конвоя требовалось слишком много сил. С учетом Торча и после Хаски - вещь невозможная для Ройал Неви (не забываем и про войну с Японией).

ЕСЛИ рассматривать ситуацию с 40 г и Германия не вступает в войну с СССР, то шанс иметь НОВЫЙ равноценный с Англией флот весьма велик. 2 Бисмарка +2 перевооруженных Шарнхорста + 1-2 Цеппелина из крупных кораблей (+перспектива) вполне обеспечат перевес в конкретном месте и конкретное время (учитывая необходимость для Англии теперь держать значительные силы на Средиземном море, а позднее и на ДВ).

15 ЛК и ЛКР против 4 ЛК и ЛКР. 6 АВ против 0 АВ. Вам не кажется, что у англичан слишком большая фора?

Профессионалов война делала.

Профессионалов делает нормальная подготовка. Война же на истощение быстро выбивает проффесионалов и воевать начинает пушечное мясо. Средний немецкий пехотинец, танкист, подводник, летчик были ГОРАЗДО лучше подготовленны, чем соответсвующие ему британские, советские и французские коллеги. Только все это сгорело в первые три года войны. Далее начали побеждать те, у кого мобилизационный ресурс больше.

Главная проблема подводника это нахождение цели. От того и все заморочки с Б-динст, Энигмой, хафф-дафф, военно-морскими кодами. Союзники ловили передачи и обходили точки откуда они велись. Например передача сводки погоды. При передаче сообщения о конвое и его расшифровки шансы избегнуть рандеву еще выше. Соответственно найти молчащий конвой особенно не имея возможности расшифровать поток информации о нем сильно снижает возможности поиска.

Главная проблема немецкого подплава - это десткая вера в то, что подводная война может решить исход войны. Этого не могло быть в принцыпе.

[JoG]

И все-таки вставлю свои 5 коп...

Давайте начнем с простого - зачем строился немецкий флот? После поражения в ПМВ остались 6 древних Пройсенов, 6 КР и немного мелочевки. Первый же проект баттлшипа - это рейдер (Шпее). Второй - тоже рейдер (Шарнхорст). Хипперы предполагались рейдерами, но не пошли из-за траблов с машинами. Бисмарк - суперрейдер. Для линейного боя ему не хватает калибра (должен быть 406 мм).

Гм... Вот у серии KGV - 356 мм хватает, у итальянцев 381 мм хватает, а у Бисмарка - нет .

Из "вероятного противника"-британцев- 406 мм имели лишь Нельсоны, от которых не убежит разве что "древний Пройсен". Кроме того имели амер. линкоры и 2 японца. Все.

Бисмарк - нормальный современный на тот момент быстроходный линкор, типа Литторио, Ришелье, Айовы, послевоенного Вэнгарда и т.п. То, что он занимался рейдерством - это другое дело.

Дело в том, что Люфты и панцеры ездили на синтетическом бензине.

Разве? Было, конечно, и такое, но какой процент синтетического бензина?

А в принципе согласен.

Изменено 18 сентября, 2007 пользователем JoG

[McSeem]

Далее начали побеждать те, у кого мобилизационный ресурс больше.

Неправильно.

Не мобресурс, а система подготовки.

Немцы и япы делали "штучный товар". Союзники ... нет, не пушечное мясо. Они середняков готовили. Но много. И дело не в мобресурсе, а подходе к подготовке кадров

[Renown]

Гм... Вот у серии KGV - 356 мм хватает, у итальянцев 381 мм хватает, а у Бисмарка - нет

Англы играли в игры вашигтонского договора, а у итальянцев не было 406 мм орудий, слишком большое время для их разработки.

По сравнению же с Японией даже 406-мм стандарт может показаться небольшим.

Из "вероятного противника"-британцев- 406 мм имели лишь Нельсоны, от которых не убежит разве что "древний Пройсен". Кроме того имели амер. линкоры и 2 японца. Все.

В проекте вторая тройка Кингов должна была быть вооружена 406 мм орудиями.

Бисмарк - нормальный современный на тот момент быстроходный линкор, типа Литторио, Ришелье, Айовы, послевоенного Вэнгарда и т.п. То, что он занимался рейдерством - это другое дело.

За исключением Литторио европейские ЛК это результат Вашигтонских соглашений. Айовы же - это 9*406 мм, что автоматически выводит их вперед.

[Renown]

Неправильно. Не мобресурс, а система подготовки. Немцы и япы делали "штучный товар". Союзники ... нет, не пушечное мясо. Они середняков готовили. Но много. И дело не в мобресурсе, а подходе к подготовке кадров

Согласен. Что толку от 300 отличных пилотов кидо бутай, если на смену им пришли необученные юнцы?

А вот амеровские середнячки от года к годы повышали свой средний уровень. Правильно была налажена система поготовки кадров.

[Aleksander]

2Renown

Первый же проект баттлшипа - это рейдер (Шпее).

Плод вашингтонских соглашений. Им другого и не сделать. Напомню концепцию, быстрее тех кто сильнее, сильнее тех кто быстрее. 280 мм из-за багов Версаля и Вашингтона. Ждать чего-то большего от стандартного водоизмещения 10 тыс. тонн не приходится.

Второй - тоже рейдер (Шарнхорст).

Классификация Шанхорста вопрос тонкий. Кем его только не считали. То что мог выполнять рейдерские функции факт. Плод договорных ограничений. Не хотели немцы вылезать из 280 мм, а потом было поздно. Их вначале вообще классифицировали как строящиеся броненосцы. Факты известные, упоминаю чтобы проследить их влияние на ТТХ. Бисмарк и Тирпиц первые полноценные линкоры. Естественно с высокой автономностью. Однако принятие плана Z привело к пересмотру программы судостроения с чисто рейдерских операций крейсерских сил и подлодок к созданию сбалансированного флота способного боротся за господство на море на конкретно взятом ТВД и поддерживающим своими действиями крейсерскую войну. Вот об этом я и говорю. Не просто создание рейдеров, а рейдеров опирающихся на флот.

И именно по этой причине Шарнхорст и Гнейзенау не нужны в Атлантике в сорок втором, где они цель для вражеских линейных сил. Но нужны в Норвегии где мощная группировка представляет собой угрозу полярным конвоям одним фактом своего существования. И вместо отдельных кораблей в бой пойдут целые соединения, поддержанные кораблями всех классов. Шарнхорст и Гнейзенау плюс эсминцы. Вокруг это вопроса мы с вами и ходим. Возможно говоря разными словами об одном и том же.

Теперь по поводу действий оперативно-тактических групп а-ля Бисмарк с компанией. Понимаете ли, для такой войны у Германии банально не хватит... нефти. Дело в том, что Люфты и панцеры ездили на синтетическом бензине. Основным потребителем нефти у немцев помимо заводов был флот.

Нужны данные по производству соляры. Иначе разговор беспредметен. На начальном этапе войны роль заводов синтетического горючего относительно невелика, большую роль играет Плоешти. Бензина до войны с СССР немцам хватало с избытком. Про соляру надо искать. Можно конечно привести данные по производству авиационного бензина, но в рамках темы они не нужны., как и его запасы.

Да ну? А Дюк оф Йорк? А Родней? А Вашингтон?

Теперь понял о чем речь. Кинги мотались от Исландии до Медвежьего прикрывая конвои. А вы о Роднее появившемся в Исландии в конце сорок первого и выведенного в начале сорок второго. Если об это то возражений не имею. Был он там некоторое время.

Не совсем. Я не знаю, откуда там у вас источник про алюминивые домики

Грин Крылья люфтваффе. Работа ставшая классической. И ее выше как источник я приводил.

Дело дошло для того, что понадобилось указание Геринга, чтобы во время битвы за Британию самолетостроительные заводы СНИЗИЛИ количество производимых самолетов, поскольку для вторжения требовались паромы и десантные баржи.

Мильх Ешоннеку позже- давайте мы дадим вам самолеты. Ешоннек больше пятисот одномоторных истребителей в месяц не переварим. Мои извенения за иронию. Некоторое снижение было. В связи с переходом с эмиля на фридрих. Если хотите можно поговорить на эту тему предметнее, но не здесь. Мои извинения за иронию. о что немцы недопроизводили самолеты в начале войны факт общеизвестный.

Еще до отправки ПКью-18 было понятно, что это будет последний большой конвой. Дело в банальности - на прикрытие такого конвоя требовалось слишком много сил. С учетом Торча и после Хаски - вещь невозможная для Ройал Неви

Именно об этом я и говорю. Немецкий флот сказал свое слово и конвои остановились. Слишком много сил. На конкретном ТВД.

15 ЛК и ЛКР против 4 ЛК и ЛКР. 6 АВ против 0 АВ. Вам не кажется, что у англичан слишком большая фора?

Фора хорошая. Корабли старые. Театров требующих внимания много.

См. выше. Даже в имеющемся виде немцы сделали на время проводку конвоев слишком дорогой и остановили ее.

Средний немецкий пехотинец, танкист, подводник, летчик были ГОРАЗДО лучше подготовленны, чем соответсвующие ему британские, советские и французские коллеги. Только все это сгорело в первые три года войны. Далее начали побеждать те, у кого мобилизационный ресурс больше.

За всю Одессу не скажу, но летчики просели именно по подготовке. Средний американский и английский летчик с середины войны имел налет больше. С учетом численного перевеса конец закономерен. Немцы набирали пилотов толпами, учили всем скопом, самолеты стали одноразовыми. А командиры так и вовсе дефицитом.

Главная проблема немецкого подплава - это десткая вера в то, что подводная война может решить исход войны. Этого не могло быть в принцыпе.

Вот с этим согласен полностью. Вера подводников штука хорошая. Но рулит все равно сбалансированный флот. Так что поделом им.

 

Что насчет мысли о собрании всего плавающего в Норвегии скажете? Теоритическая группировка в составе Тирпица, Бисмарка, Шарнхорста и Гнейзенау на пути северных конвоев.

[JoG]

Англы играли в игры вашигтонского договора, а у итальянцев не было 406 мм орудий, слишком большое время для их разработки.

То, что англы играли в договор, когда никто уже в него не играл (и все же KGV явно протоворечат этому самому договору) - это их проблемы. Для существующих (и даже строящихся британских ЛК - его основных противников - Бисмарк имел вполне себе адекватное вооружение, что и было доказано практикой. От амеров, в случае чего, можно было и убежать...

По сравнению же с Японией даже 406-мм стандарт может показаться небольшим.

А Германия ориентировалась на Ямато? К тому же кто тогда (на момент проектирования) знал о его вооружении?

В проекте вторая тройка Кингов должна была быть вооружена 406 мм орудиями.

Ну и? А у немцев были монстры плана Z. И, самое главное, все это осталось на бумаге .

За исключением Литторио европейские ЛК это результат Вашигтонских соглашений. Айовы же - это 9*406 мм, что автоматически выводит их вперед.

Когда Айовы вступили в строй? ЕМНИП, это самые "поздние" по постройке линкоры ВМВ. Не удивительно, что они самые сильные по комплексу свойств. А Бисмарк - это все-таки 40-й год.

Айову я просто упомянул как представителя быстроходных линкоров. Т.е. все начиналось с Ришелье/Литторио/Бисмарка и закончилось Айовой и Вэнгардом (кстати, с 380-мм пушками . Да ладно, я знаю почему на него поставили именно их).

[JoG]

Что насчет мысли о собрании всего плавающего в Норвегии скажете? Теоритическая группировка в составе Тирпица, Бисмарка, Шарнхорста и Гнейзенау на пути северных конвоев.

Сьязвлю...

Группировка из Шеера, Хиппера и Ойгена + ЭМ ничего не смогла сделать нескольким эсминцам, поддержаным легкими крейсерами. Не уверен, что вышеназванная группировка смогла бы что-то сделать паре линкоров (один из которых вполне мог быть американским с 406 мм) плюс тяжелые крейсера плюс, возможно, авианосец, которые прикрывали те самые конвои... Так что лучше адмиралов/капитанов надо менять, а не корабли добавлять .

[McSeem]

2JoG

ЕМНИП в Новогоднем бою у немцев уже был приказ не рисковать.

Хотя, безусловно, командование было ещё то.