Флоты Второй Мировой

[McSeem]

А в реале главную роль в ВОВ сыграли эсминцы, так ведь?

Тральщики

На Балтике и ЧМ у РККФ на море противников не было (по разным причинам - в 1-м случае немцы не хотели, во 2-м румыны не могли)

На Севере - врождённые пороки 7-к (малая дальность, слабый корпус) мешали.

Да и штабы флотские были более ориентированы на поддержку берега, нежели на подобие Ютланда . А ещё штабам этим квалификации не хватало (в т.ч. из-за отсутствия практики)

[Chernish]

2Legionnaire

Другое дело, что итальянцы воевали отвратительно.

 

Да я шучу. Просто вы так написали что выходило будто англичане только с итальяшками на море и воевали :-)

 

Да в принципе почти вся суицидальная операция японского флота под названием "Битва в заливе Лейте". 

 

Вот именно что суицидальная. Королевский флот глупо не рисковал а героизм проявлял оправданно .

Да, почти такая же ситуация!. Как раз в этом же сражении (в ходе битвы у о-ва Самар), когда Курита вырвался на американские эскортные АВ, эсминцы не бросили своих и пошли в атаку на японские линкоры и крейсера. Было потоплено емнип 3 эсминца, потери в личном составе были колоссальны, но своими действиями они задержали японцев и вывели из строя КРТ.

 

Ну да, признаю, было. И еще какой-то сухогруз вооруженный у них немецкий рейдер потопил.

 

2Crushman

Т.е. по современной классификации - нужны были фрегаты?А в реале главную роль в ВОВ сыграли эсминцы, так ведь?

 

да бог знает как по современному.. По старому нужны были - наверное, лидеры, эсминцы и тральщики/миноносцы. Конвои проводить.

А в реале главную роль в ВОВ сыграли эсминцы, так ведь?

торпедные катера, речные мониторы и тральщики - согласен с McSeem

[Legionnaire]

2Chernish

Да я шучу. Просто вы так написали что выходило будто англичане только с итальяшками на море и воевали :-)

Конечно не только с ними. Просто с немцами у англичан в основном была война против подлодок и ловля рейдеров. В то время как с итальянцами она была в более классическом виде чтоли. Эскадры с тяжами с обеих сторон участвовали. Вот это я имел ввиду, просто некорректно выразился.

 

Вот именно что суицидальная. Королевский флот глупо не рисковал а героизм проявлял оправданно .

Японцы вообще ребята были не прочь рискнуть.

Да и что такое смерть для настоящего японца, тем более смерть в бою за родную Японию?

Кстати а на самом деле что еще могли сделать японцы в октябре 44 года с имеющимся у них флотом? Не нападать? Но тогда их флот постигла бы та же участь, только на якорных стоянках, а не в бою.

Итальянцы бы в такой ситуации разумеется и не помышляли бы об атаке.

[Crushman]

2All

А по ранжиру какие мысли будут после 3-го места?

Германию жалко немного

Соперник Гранд-Флита в Первую Мировую - до чего опустились.

Нам то после РЯВ никакой позор на море не страшен

[Legionnaire]

А по ранжиру какие мысли будут после 3-го места?

Если смотреть по итогу войны, то немцы. Все-таки причинили немало ущерба своими подлодками.

 

Если смотреть какой флот сильнее на момент начала войны (опять же у каждого начало было в разное время), то формально неплохо смотрится французский флот. По крайней мере количественно. Что там у них с качеством подготовки экипажей я не в курсе. Но по количеству он не хуже итальянского.

[Crushman]

2Legionnaire

Тут силы равны, мы это выяснили.

Отнюдь - по 6 тяжёлых АВ (без учёта Рейнджера), по лёгким - у япов преимущество.

Но если мы говорим именно о декабре 41 на Тихом океане (т.е. сравниваем флоты на конкретном ТВД в конкретное время), тогда конечно японцы.

Так я и сказал: японский рулит на начало войны.

По кораблям же прочих классов (в т.ч. линкорам и крейсерам) США значительно превосходят япов.

Это часом не равносильно превосходству советских танков под Прохоровкой?

Ты б еще "КМ" (КригсМарине) написал и заставил гадать что и как

А ещё РМ - РейхсМарине, БМ - БундесМарине, ФМ - ФольксМарине

ИМХО в данном опросе факторы изначальной дислокации должны быть проигнорированы.

ИМХО наоборот. Превосходство на направлении главного удара - это военное искусство, превосходство на ТВД - тоже.

Начинается же всё с военного строительства. Судя по всему советский флот уже на этой стадии проиграл

В принципе, слабым его назвать нельзя. По количеству кораблей основных классов он примерно соответствовал итальянскому. Это если игнорировать факторы изначальной дислокации.

Если же их учитывать - то картина безрадостная получается.

Вообще сам опрос сформулирован очень неконкретно. Непонятны критерии сравнения.

Может интегральный критерий создадим - по 50% от показателей количества и качества?

А назовём "крутизна" флота?

Изменено 4 мая, 2011 пользователем Crushman

[Crushman]

2McSeem

по разным причинам - в 1-м случае немцы не хотели

А собно почему? Очистили бы Балтику, раздолбали береговый орудия, порт и город.

Может потому что пупок бы развязался?

Если смотреть по итогу войны, то немцы.

Хорошо, немцы - почётное четвёртое место.

Кто 5-е? Хотя бы пятёрку надо добить.

[McSeem]

А собно почему? Очистили бы Балтику, раздолбали береговый орудия, порт и город.

Кригсмарине хватало забот в Северном море, на Балтике у них только учебные корабли были, из боевых - только которые подготовку проходили.

Да и период, когда "по взрослому" повоевать можно было, очень короткий - до июля, после чего оба берега Финского залива были у немцев.

[Legionnaire]

Начинается же всё с военного строительства. Судя по всему советский флот уже на этой стадии проиграл

Дык нафига СССР мощный флот? Какие задачи он должен был бы решать? Для эскортирования, траления, задач ПЛО и ПВО в прибрежных водах не нужны авианосцы, линкоры и крейсеры.

 

В принципе, слабым его назвать нельзя. По количеству кораблей основных классов он примерно соответствовал итальянскому.

Угу. Только итальянцам, воевавшим в Африке и в Греции, флот был очень нужен. Чего не скажешь о нас. Кроме того, итальянцы таки ввели в строй новые линкоры.

 

Может интегральный критерий создадим - по 50% от показателей количества и качества? А назовём "крутизна" флота? biggrin.gif

Да я тут подумал и понял, что на вопрос "Самый сильный флот ВМВ" можно ответить только по итогам его действий. Бессмысленно сравнивать просто количественные показатели флотов на момент начала войны.

 

А эффективным оказался флот США /даже без учета бОльшей части построенных и введенных в строй с 43 г. кораблей/ и Британский флот, которые смогли пусть и с потерями но решить свои главные задачи.

У стран Оси по эффективности своих действий за всю войну мне сложно сказать какой флот лучше - немецкий или японский. Как бы ни парадоксально это звучало. В стратегическом масштабе немецкие подлодки причинили ущерба поболе, чем японские авианосцы.

Вообще японцы имели очень хороший флот, были крепки духом и настроены решительно. Потенциально они могли бы гораздо в большей степени осложнить жизнь союзникам. Но вся война сложилась для них трагически. И не только из-за невезения, были и серьезные просчеты командования.

[Chernish]

2Legionnaire

Да я тут подумал и понял, что на вопрос "Самый сильный флот ВМВ" можно ответить только по итогам его действий. Бессмысленно сравнивать просто количественные показатели флотов на момент начала войны.

 

Более того. Получается, что флот строят под конкретного противника для конкретной задачи. И скажем германский флот открытого моря 1914 г. для задач войны на Тихом океане не годился в принципе

[McSeem]

2Chernish

Дык ... немцы почему-то в его названии слово "Северного" пропустили

ФОМ не только под конкретного противника затачивался, но ещё и под конкретный театр.

[Crushman]

2Legionnaire

Дык нафига СССР мощный флот? Какие задачи он должен был бы решать?

А я не говорил что нужен

Я лишь подчеркнул, что тяжёлые корабли строились - в том числе на Балтике и Чёрном море.

И если рассуждать как вы сказали - без привязки на дислокацию, то советский флот - очень даже ничего.

Но в ТР его ценность оказалась намного ниже его состава. Диссинергия однако

Вот что имелось ввиду.

Если же пофилософствовать над вашим вопросом, то:

Нафига мощный флот вообще нужен кому-либо, кроме Британии?

У неё колонии значительную роль в экономике играли, у всех остальных - мизерную.

Поэтому на ум приходит только - чтобы быть великой морской державой.

По аналогии с холодной войной - у кого длиннее.

Для эскортирования, траления, задач ПЛО и ПВО в прибрежных водах не нужны авианосцы, линкоры и крейсеры.

Могу разве что добавить: те корабли, которые годились на роль эскорта - находились совсем не там где надо.

к началу Великой Отечественной Северный флот располагал 15 подводными лодками, восьмью эскадренными миноносцами, семью сторожевыми и других классов кораблями

Это и есть ошибка военного строительства советского флота. (Строительство здесь - это не промышленность, а военная наука по подготовке ВС к войне)

которые смогли пусть и с потерями но решить свои главные задачи.

Тоже ограниченный критерий:

Если судить по задачам, то РККФ - свою задачу выполнил, а немецкий флот нет.

Тогда РККФ занимает почётное 3-е место.

Но вся война сложилась для них трагически. И не только из-за невезения, были и серьезные просчеты командования.

Много щас инфы льётся, что Перл-Харбор - это продуманный ход амеров.

С тем чтобы сломить партию изоляционистов внутри страны.

Пару вопросов здесь у меня тоже возникают. Например, знали амеры шифровальные коды японцев, но нападение почему-то проспали. А в момент нападения на базе не оказалось всего лишь авианосцев -мелочь, а приятно.

2Chernish

Получается, что флот строят под конкретного противника для конкретной задачи.

Невозможно обогнать идущего своей дорогой?

Угу, только его можно убить.

Флот должен быть способен выполнить задачу любого рода.

Провидцев нет, ТР это подтверждает - ошибки в оценке задач советского и японского флотов.

Изменено 5 мая, 2011 пользователем Crushman

[McSeem]

А я не говорил что нужен

Я лишь подчеркнул, что тяжёлые корабли строились - в том числе на Балтике и Чёрном море.

В океан собирались выходить. Там они нужны.

Но случилась ВОВ, в которой у флота были совершенно другие задачи.

[Crushman]

2McSeem

В океан собирались выходить. Там они нужны.

А зачем собирались за семь морей? И какие задачи линкоры с крейсерами там собирали выполнять?

Прочитал статейку:

http://glavkom.narod.ru/arch01.htm

Такое впечатление, что комплекс морской неполноценности преследовал не только Николая II.

[McSeem]

2Crushman

С мировой буржуазией воевать

Если серьёзно, с Англией у нас любовь случилась только в 41-м, да и то - как скрипел зубами Черчилль.

[Legionnaire]

2Crushman

тяжёлые корабли строились - в том числе на Балтике и Чёрном море.

Да, только лучше б и не строились совсем и не тратили понапрасну средства.

 

Но в ТР его ценность оказалась намного ниже его состава.

Здесь честно не понял о чем речь.

 

Если судить по задачам, то РККФ - свою задачу выполнил

Кстати даже вот если почитать википедию, то там получается что наш флот действовал весьма недурственно. Хотя сама педия ругается на отсутствие источников, т.ч. инфу оттуда нужно проверять с пристрастием.

Вот к примеру про боевой путь Черноморского флота:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%...%B9%D0%BD%D1%8B

 

А зачем собирались за семь морей? И какие задачи линкоры с крейсерами там собирали выполнять?

Да вот, опять же викиссылка:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...%BB%D0%BE%D1%82

 

Много щас инфы льётся, что Перл-Харбор - это продуманный ход амеров.

Ну... скажем так, слухов ходит много. Нужны факты и доказательства. Пока что их нет.

Само по себе наличие мотива не означает факт преступления.

Да и к тому же немцы сами раньше повод дали - стали топить американские суда в Аталантике. А еще в начале 41 г. емнип амеры с англами обсуждали, что если Штаты вступят в войну и Япония будет на стороне Германии, то фрицы будут первоочередной целью.

[McSeem]

Да и к тому же немцы сами раньше повод дали - стали топить американские суда в Аталантике.

Трудно не трогать какой-нить ЭМ, который ГБ, вроде и не бросает (а может и бросить), но наводит ПЛО англичан. Да ещё и пол-атлантики объявили демилитаризованной зоной.

[Crushman]

2Legionnaire

Само по себе наличие мотива не означает факт преступления.

А наличие мотива + совпадений + косвенных улик Три кита следствия типа.

Вообще, мы же не профи, чтобы факты доказывать - зачем у историков хлеб отнимать?

Важнее самому определиться.

[Legionnaire]

2Crushman

Нафига мощный флот вообще нужен кому-либо, кроме Британии?

 

на этот вопрос ответил Черныш:

 

Получается, что флот строят под конкретного противника для конкретной задачи.

 

Представьте ситуацию, что Вместо Канады с США соседствует Рейх во главе с "бесноватым фюрером" Адольф ведет себя агрессивно и строит планы по вторжению в Штаты. ИМХО в такой ситуации американский флот был бы в разы меньше, средства и ресурсы потраченные на развитие флота были бы пущены в развитие сухопутных сил в первую очередь.

[Aleksander]

На Черном море у нас боялись войны с коалицией держав, а ля середина девятнадцатого века. См. Морозова, когда началась война флот на югах начал минные постановки, причем сами же на них подрывались. А все почему, опасались появления итальянцев. Хотя с точки зрения послезнания дня сегодняшнего выглядит абсурдно.

На Северном море флот необходим для защиты экономических интересов. Тюленья война с Норвегией показала, что забивать на флот на морских границах нельзя. А на Балтике все было плохо даже без проклятых империалистов. Сил Балтийского флота хватало только для обороны Финского залива. После присоединения Прибалтики даже осуществленная часть предвоенной программы строительства кораблей оказалась недостаточной. Нам не хватало кораблей для обороны побережья, нам не хватало эсминцев для эскортирования крупных кораблей, не хватало современного вооружения и оборудования эсминцам для успешного решения задач ПЛО и ПВО соединения, наконец не хватало сил обеспечения.

То что страна смогла приступить с строительству флота сравнительно позно, процесс был инерционным, судостроительная промышленность не могла освоить выделяемые средства привело к положению на Балтике в сорок пятом году. Когда одна немецкая канонерка внаглую приближалась к берегам и обстреливала наши войска. А топить ее было нечем. И свои большие корабли не выходили из баз, чтобы помочь наземным войскам огнем главного калибра. 180 мм не шутки, а 305 мм совсем серьезно. Вот только встреча с торпедами случайной ундины была бы совсем неприятной.

Учтем и слабость противокорабельной авиации. Имеющиеся кадры пилотов-торпедоносцев гибли летом сорок первого в атаках на танковые колонны.торпеды были в жутком дефиците. Тактика соответствовала уровню англичан середины войны. Самолеты за исключением Бостонов не лучшим образом подходили для решения поставленных задач. Нам например бы не помешал носитель эресов калибром 132 мм в числе хотя бы 8 штук. Пешка же именно на море не лучший вариант, кидает точно, но высоко можно увернутся.

2Archi

ядерные взрывы в отличяии от АЭС довольно чистые.

Не возражаешь если уточню? Чистыми кличут термоядерные бомбы сегодняшнего дня. Закон семь к десяти на атомной станции увы не работает. Однако грязные и кобальтовые бомбы на вооружении сегодня отсутствуют как класс в принципе. Ты безусловно прав, но одной кобальтовой бомбы в теории хватит чтобы загрязнить огромную территорию.

2Idot

умолчали о том что Вулкан в Индонезии НЕ радиоактивен

Ядерная зима никак не связана с радиацией. Профессор тонко намекнул что выкинуть такое же количество пыли в стратосферу всем имеющимся ядерным оружием затруднительно. А ведь ядерная зима опять же в теории хуже любой радиации. Ибо гибель растений. особенно в тропических широтах. На севере растения могут воспринять это явление как очень суровую зиму и многое уцелеет.

но если долбануть по ракетной шахте или тому же реактору (по производству оружейного Плутония)

В одной Фукусиме в хранилищах ТВЭЛов этой гадости значительно больше. А в Чернобыле вымело в атмосферу вместе с углем содержимое реактора, там вся таблица Менделеева полетела и в очень серьезных количествах. И ничего. Потому распыление плутония гадость конечно но того что вы ждете не будет.

 

Поскольку с ЯО мы отдалились от темы, предлагаю создать новую и обсуждать там. Если есть желающие напишите.

[Crushman]

Можно добавить красок:

1. Американский флот - самый мощный.

2. Японский флот - самый неудачный.

3. Британский флот - самый лучший.

4. Немецкий флот - самый геройский.

5. Французский флот - самый позорный.

6. Итальянский - самый жалкий.

7. Советский флот - самый красный

8. Канадский флот - самый молодой.

9. Австралийский флот - самый мелкий.

[JoG]

4. Немецкий флот - самый геройский.

Угу, Новогодний бой - классический пример его героизма.

Изменено 18 мая, 2011 пользователем JoG

[Crushman]

В целом камрад, зачем здесь конкретика? Я не про геройство экипажей.

Обычно геройство одних - это следствие тупости других.

Вы в курсе сколько они потопили кораблей за всю войну?

Это притом, что ВМФ Германии - блеклая тень Флота открытого моря.

К концу войны подлодку за корабль отдавали

[Crushman]

Вопрос такой появился:

Поискал численность ВМС - к концу войны 3-е место среди флотов занимала Канада, 5-е - Австралия.

А кто собственно почётное четвёртое?

[Legionnaire]

2Crushman

СССР?

И кстати откуда данные по флотам брал?