Флоты Второй Мировой

[Aleksander]

В атаке по прорывающемся линкорам было совершено 242 вылета бомбардировщиков(читаем ударных машин) и 368 вылетов истребителей, силы истребительного, бомбардировочного и берегового командования РАФ. Против них немцы выставили 252 самолета, основные силы были из состава 2-й и 26-й истребительных эскадр. И немного двухмоторников. А так по планам англичане собирались всю тысячу в дело бросить. Источник Хазанов, Медведь Фокеке-Вульф Fw-190.

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Aleksander

[Renown]

Отличное описание этих атак есть в сборнике "Затопить Германию!" Так сказать - глазами очевидцев и участников.

[vergen]

2Renown

Брать с собой на работу книги и вбивать обширные цитаты не собираюсь.

 

можно проще, сканировать и распознать. минут 10 уйдет - максимум.

[Renown]

можно проще, сканировать и распознать. минут 10 уйдет - максимум.

А зачем? Для того, чтобы что-то кому-то доказать? Я интересуюсь историей флота 15 лет, для меня форумы - это возможность ПОГОВОРИТЬ, а не ДОКАЗАТЬ. Считаю, что отсылки к источникам вполне достаточно.

Другой вопрос - если человек ПРОЧИТАЛ источник, и ТАМ НИЧЕГО НЕ НАШЕЛ, или НАШЕЛ, НО НЕ ТО - вот тогда и надо "цитатами и трактовками меряться". В приведнных же мною книгах Смита, Брума и Росскила это повторяется из раза в раз.

Так что имеющий уши да услышит.

[Renown]

Кстати, Смит "Победа в Арктике" есть на Милетере:

 

"24 августа 1942 года Адмиралтейство выпустило меморандум с грифом «Совершенно секретно». В нем были даны оценка сил немцев и их диспозиция, как это виделось из Уайтхолла. Хотя на документе красовалась надпись: «Сжечь по завершению операции или при угрозе попадания в руки противника», документ все-таки сохранился. Из него становится видно, что британская разведка действовала хорошо, так как совершенно правильно оценила количество немецких кораблей и их дислокацию.

 

Надводный флот немцев состоял из «Тирпица», «Шеера», «Хиппера», «Кёльна» и 7 больших эсминцев, которые находились в Северной Норвегии. Главные силы обычно базировались в Нарвике. Подводный флот состоял [537] примерно из 20 лодок. Немцы обычно развертывали одну группу лодок в районе Исландия — остров Ян Майен, а вторую — возле острова Медвежий. Немецкая авиация состояла из примерно 40 дальних бомбардировщиков (Ju-88 и Не-111) и 75 торпедоносцев (Не-115, Не-111 и Ju-88). Кроме того, было известно, что в Киркенесе находятся несколько пикировщиков Ju-87. Ожидалось, что в районе острова Ян Майен появятся дальние разведчики FW-200 и BV-138, которые будут сопровождать конвой до самого окончания пути. Но считалось, что торпедоносцы «могут действовать только с аэродромов в районе Бардуфосса».

 

Чтобы нейтрализовать эти силы, адмирал Тови подготовил свои контрмеры, которые изложил в рапорте от 8 октября 1942 года. Он обрисовал ситуацию такой, какой он ее видел, а также детально описал ход операции.

 

Тови отметил, что подготовленный план по нескольким важнейшим пунктам резко отличался от использованных ранее. Он отверг традиционное использование линкоров, усиленных авианосцем, в качестве дальнего прикрытия, а крейсерской эскадры — как ближнего. Тови считал, что это слишком рискованно.

 

«Защита от атак надводных сил в указанном районе фактически отсутствовала, если не считать патрулирующих подводных лодок».

 

Тови указал, что нежелательно рисковать этими драгоценными кораблями, подставляя их под удары подводных лодок и торпедоносцев. Хотя Тови допускал, что противника может удержать угроза атаки авианосных самолетов, в этот момент Флот Метрополии просто не имел больших авианосцев{1}. [538]

 

Как показал пример PQ-17, немцы были готовы рискнуть тяжелыми кораблями ради атаки конвоев, несмотря на угрозу с воздуха. Поэтому было необходимо принять более действенные меры для отражения такой угрозы. При этом следовало не менее надежно защитить и возвращающийся домой конвой QP-14. Для этого его маршрут был изменен, и конвои больше не встречались возле острова Медвежий. Это в свою очередь осложняло дозаправку эсминцев, так как планировалось организовать эскорт совершенно по-новому.

 

Было решено, что лучше всего парировать угрозу атаки надводных кораблей, обеспечив прикрытие конвоя очень большим количеством эсминцев. Для этого планировалось привлечь все имеющиеся эсминцы, полностью сохранившие свое торпедное вооружение. Такая мера, естественно, вела к снижению мобильности линейного флота, так как англичане не располагали достаточным количеством эсминцев, чтобы обеспечить одновременно прикрытие линкоров Флота Метрополии. Но это считалось меньшей из двух зол, причем с такой проблемой англичане сталкивались постоянно, и ее удалось решить лишь через 2 года.

 

Операция получила кодовое название «EV». Она должна была занять больше времени, чем обычно, и крейсерская эскадра уже не прикрывала оба конвоя. Более того, необходимость снабжать Шпицберген еще больше осложняла положение. Поэтому было решено, что крейсера будут прикрывать только обратный конвой к западу от острова Медвежий.

 

Немцы прилагали все усилия, чтобы обнаружить конвой как можно раньше. Англичане, естественно, старались этому помешать. Для этого конвой, который обычно выходил из Рейкьявика, на этот раз должен был выйти из Лох Ю в Северной Шотландии. Тови надеялся, что такое резкое изменение маршрута помешает немцам засечь выход конвоя. Однако не все транспорты завершили погрузку, а часть судов, в основном советские, пока [539] стояли в Рейкьявике. Они должны были выйти позднее и присоединиться к конвою уже в пути.

 

Эскорт конвоя PQ-18 получил очень важное усиление, которое позволяло надеяться на успешное отражение воздушных атак. Это был один из новых эскортных авианосцев, которые только что начали вступать в строй. От них ожидали очень многого, вспоминая недолгий опыт использования «Одесити».

 

Впервые удалось добиться согласия Королевских ВВС на реальное сотрудничество. Ударное соединение, базирующееся в Северной России, должно было помочь нейтрализовать немецкие корабли. Как обычно, перед главными германскими базами были развернуты подводные лодки, которые могли торпедировать выходящие корабли и помешать им атаковать конвой.

 

Еще одним резким изменением предыдущих планов стало то, что сам адмирал Тови остался в Скапа Флоу на борту флагмана Флота Метрополии линкора «Кинг Георг V». Он собирался руководить операцией оттуда. Хотя буйная фантазия некоторых авторов рисует картины линкоров Флота Метрополии, лениво покачивающихся на якорях и покидающих Скапа лишь в случае угрозы подводных лодок, это совсем не так. Линкоры выходили в море ничуть не реже, чем легкие силы. Однако в этом случае просто не имелось эсминцев для прикрытия всех 3 линкоров, поэтому было решено, что заместитель командующего адмирал сэр Брюс Фрезер совершит два выхода из Исландии, тогда как Тови останется на прямой телефонной связи с Лондоном. Тови надеялся, что это позволит избежать ненужного вмешательства Уайтхолла в действия адмиралов на месте. В отличие от контр-адмирала Гамильтона и капитана 2 ранга Брума, отвечавших за PQ-17, контр-адмирал Барнетт и капитан 2 ранга Э. Рассел были защищены от подобного ненужного и вредного руководства.

 

Таков был общий план операции «EV». Давайте рассмотрим его более детально, а также расскажем о кораблях, которые должны были в ней участвовать."

 

Я думаю, все понятно, и вопросов, почему была задержка между ПКью-17 и ПКью 18 больше не будет.

[Aleksander]

Надеюсь по численности задействованных сил в операции по прорыву линкоров вопросов больше не возникнет. Формально конечно, но Ямато с кораблями сопровождения затоптали меньшим количеством самолетов. А какими силами действовали те же самые англичане в Таранто уже говорил. То что немцы сумели вывернутся против такой воздушной армады способной их размазать по дну Канала в тонкий слой металла это заслуга умело поставленных помех и воздушного патруля организованного Галландом о чем в который раз неустанно повторяю.

2Renown

Я думаю, все понятно, и вопросов, почему была задержка между ПКью-17 и ПКью 18 больше не будет.

С 17-м и 18-м ситуация ясная и без Смита. Его у нас издают то в сборнике, то дробят на части и издают частями. А речь шла о девятнадцатом. Которого не было.

[Renown]

А речь шла о девятнадцатом. Которого не было.

 

О причинах задержки 19-го написано у Росскилла и Поуопа (Флаг Святого Георгия и Новогодний бой). Причины, которые приводит адмиралтейство, те же, которые я вам озвучил. Крейнее напряжение августа 1942-го (Пьедестал, с большими потерями и повреждениями в кораблеьном составе), Торч и Хаски (большое количество сил, задействованных в этих операциях, даже Восточный Флот Соммервила раздергали) и усиление активности ребят Деница (ноябрь-декабрь 1942 года, март-апрель 43-го). То есть просто реально не было сил для прикрытия конвоев, прежде всего ЭМ.

[Aleksander]

2Renown

Там даже упоминания о девятнадцатом не нашел. Только рассуждения о якобы грубом отечественном руководстве. И ключевой роли африканского ТВД в борьбе с Осью.

Крейнее напряжение августа 1942-го (Пьедестал, с большими потерями и повреждениями в кораблеьном составе)

В надцатый раз повторяю, Пьедестал это что-то вроде признания Роскилом убогости при прорыве немцев через Канал. Восемнадцатому Пьедестал никоим образом не помешал. А девятнадцатый следовало посылать сразу после восемнадцатого.

усиление активности ребят Деница (ноябрь-декабрь 1942 года, март-апрель 43-го)

Девятнадцатый сроки самое начало октября 1942 года. Суда есть, грузятся и все такое. Ноябрь еще не наступил. Конвойных групп в северной Атлантике 11. Количество конвойных судов у британцев до четырехсот пятидесяти по вами же названным источникам. Конвой должен идти в ключевой момент войны- коренной перелом. Его грузы нужны позарез. Потребность в эскортных судах примерно полтора десятка. Конвоев по Атлантике за месяц англичане и союзники также гоняют десятки. редложение пускать транспорты мелкими группами с небольшим количеством кораблей эскорта я приводил. Т. е. эскорт при желании находился. Чего спрашивается им не хватало? Почему они на каждую конвойную операцию в Арктике смотрели как на прелюдию к генеральному сражению? Потому, что в Норвегии стояла корабельная группировка в металле. С которой надо было что-то решать.

Вот что у нас пишут про решение объединенного комитета начальников штабов в Новогоднем бое.

Именно перед такой мрачной и обескураживающей картиной оказался Объединенный комитет начальников штабов в Вашингтоне. Однако комитет пришел к выводу, что перед союзниками в данный момент стоят три основные задачи:

 

1. Не допустить краха России;

 

2. Помешать Германии и Японии соединиться в районе Индийского океана;

 

3. Остановить японское наступление на Индию и Австралию.

Задача номер один здесь показана четко и однозначно. Из чего следует однозначный вывод, в период решающих сражений и полного напряжения сил конвои нужны позарез. И на севере и в Иране и через Тихий океан. А Черчилль как гимназистка ломается, скрытничает, привередничает и корабли не посылает. Поскольку для драки с акртическим ужасом ему силы нужны, которые кто с японцами воюет, кто ремонтируется, кто на Средиземном море. И конвои не идут.

Хотя казалось бы, давайте оставим Вашингтом, четыре эсминца и пару крейсеров. Уже получается соединение способное продратся с немцами при участии самого Тирпица. И проводить конвои до адреса назначения и обратно. Утопят и шут с ним, у союзников много линкоров. Подлодка вряд ли справится с такой громадой, а Тирпиц даже в случае успеха уползет на базу зализывать раны. Конечно в этом случае кого-то не окажется у Гуадалканала, зато в переломный момент СССР получит столь нужные поставки.

А написано и в Новогоднем бое и во Флаге святого Георгия о том, что англичане столь сильно уважали Тирпица с кампанией плюс базовая авиация, плюс подводные лодки, что считли появление своих сил без должного превосходства крайним для них риском и этого риска избегали. А будь немецкие силы больше, то эффект присутствия был бы более сильным и долговременным.

Также отмечу, что в октябре говоря о посылке кораблей уже оговаривается, что они шли под прикрытием полярной ночи. Что само по себе ограничивало действия базовой авиации. И снижало риск при проводке транспортов. Имелся положительный опыт обеспечения ПВО конвоя за счет наличия в нем эскортного авианосца. Который мог сделать серьезную погоду именно здесь. И который можно было найти на месяц не смотря на Торч и связанные с ним операции. Если конвой отправится в начале октября.

То есть просто реально не было сил для прикрытия конвоев, прежде всего ЭМ.

Что означает нехватка сил. Она означает, что на конкретном ТВД противник сильнее и по результатам обладает в этом районе господством на море препятствующим регулярному судоходству. Совсем прямо козырь в виде Тирпица и компании крыть нечем.

[McSeem]

К вопросу о ПЕаре военных подвигов и т.п.

Думаю, все знают историю про то, как Саут Дакота сбила туеву хучу япошек в бою 26.10.1942.

Интересный коментарий нашёл на Биглере

Уточню данные, каковыми они представляются нынче, с подачи американских историков.

В приватной беседе одного из адмиралов General Board (центральный орган по стратегическому планированию кораблестроительной политики США, состоявший из семи-десяти адмиралов, как "свободных", так и шефов бюро и NWC, существовал с 1900 по 1951 годы) с тогдашним командиром линкора кэптеном Томасом Л. Гэтчем, которого адмирал Уиллис А.Ли прямо обвинил в некомпетентности, Гэтч, вроде бы, сказал: "Да всем понятно, что никаких 26/32 самолётов не было. Но мне было важно сохранить перед вами (General Board) впечатление полезности линкора как класса, которое сильно пошатнулось за последнее время".

По подсчету потерь - японцы применили в этой атаке (первая волна второй дивизии АВ) 17 D3A1 в эскорте 12 А6М2, потеряли над соединением девять D3A1, еще два самолета сели на воду на обратном пути. Из этих девяти сбитых пикировщиков, пять - на счету истребителей американского САР. Все остальные корабли атакованного TF16 сбили четыре самолёта противника. Даже если все они были сбиты артиллерией "Саут Дакоты", это все равно 16% от амеровых клеймов. Вот так их и надо оценивать в дальнейшем.

http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=...9-10-07+08%3A12

[Renown]

Номат - это голова..)) Привет Максу!

[Crushman]

Имхо банальное (имхо) :

В целом за всю войну:

1. Амеры

2. Джапы

3. Бритты

В начале войны 1-е место - Япония.

На какое место можно поставить наш ВМФ?

Емнип даже итальянский по составу немного круче сперва.

Кузнецов пишет в мемуарах что командующие флотов по-разному представляли себе задачи морской войны. Одни радели за тяжёлые крейсера и линкоры, другие - за подводные лодки.

Упоминает, что Сталин был противником авианосцев. Сам нарком, как он говорит, высказывался против строительства крупных надводных кораблей.

Что ж спору нет, ВМФ - самый универсальный вид ВС. А предвидеть "поле боя" - удел избранных.

Но насколько "железно" такое вот алиби Николая Герасимовича:

Мне кажется, что его, Сталина, личное мнение БЕЗ ДОСТАТОЧНЫХ ОСНОВАНИЙ играло особую роль

И ещё вопрос к знающим:

Если у великих морских держав главной ударной силой флота стали авианосцы, то что можно сказать про державы второго эшелона? В частности ТР и СС?

Изменено 4 мая, 2011 пользователем Crushman

[McSeem]

2Crushman

Что такое ТР и СС?

Применительно к СССР: в АВ в период ВМВ не было никакой нужды - задач на океанских просторах не было, максимум - обеспечение приморского фланга.

[Legionnaire]

В начале войны 1-е место - Япония.

По каким критериям?

По общему количеству АВ Япония лишь немного превосходила Штаты.

Причем из номинально 10 имеющихся к декабрю 41 г. авианосцев лишь 6 (которые собственно и составляли Кидо-Бутай) являлись АВ в полном смысле. Остальные 4 были легкими и эскортными.

Американцы всего имели номинально 8 АВ, но из них также 7 были ударными и лишь один (Лонг Айлэнд) был убогим эскортником. Правда, есть основания полагать что Рэйнджер также был не адекватен, т.к. на Тихом океане в итоге он так и не появился, но мы все же сравниваем номинальный состав флотов на начало войны (12.1941). Т.е. получается, что даже если исключить Рэйнджер, то по состоянию на декабрь 41 г. Япония имела 6 тяжелых АВ против 6 тяжелых у Штатов. Другой вопрос в том, что у японцев они все были в одном кулаке, а у амеров - раскиданы на 2 океана, но ИМХО в данном опросе факторы изначальной дислокации должны быть проигнорированы. Так сказать сравниваем "сферические флоты в вакууме"

По кораблям же прочих классов (в т.ч. линкорам и крейсерам) США значительно превосходят япов.

 

Да, японцы имели преимущество в качестве пепелацов - зеро поначалу был вне конкуренции. И также в качестве подготовки летчиков. Видимо в этом кроется причина. Хотя и тут можно поспорить - все же Пирл-Харбор не был боем авианосцев, а первый реальный бой (в Коралловом море) японцы хоть и выиграли, но победа получилась явно пирровой. Т.ч. говорить о каком-то феерическом преимуществе японских палубников над американскими нельзя. Преимущество было, но отнюдь не гигантским.

 

Что такое ТР и СС?

СС это наверное Советский Союз, а вот с ТР я сам пока не пойму.

 

Апдейт. Я понял что такое "ТР" - это Третий Рейх. Ты б еще "КМ" (КригсМарине) написал и заставил гадать что и как.

Изменено 4 мая, 2011 пользователем Legionnaire

[McSeem]

СС это наверное Советский Союз

Хм ... это ж насколько нужно быть ленивым, чтобы не набить ещё 2 буквы. Тем более, что эта аббревиатура (СС) имеет другой смысл.

[Chernish]

Я вообще не понимаю по каким причинам амерский и джаповский флоты поставлены выше английского. Имхо лучший флот ВМВ - британский. Самый профессиональный, самых отважный, с минимальными силами решивший самые стратегически важные задачи своей страны. Флот США ничем не лучше британского - он просто тупо больше. А японский и вовсе хуже. Так что я за Британию.

А флот СССР я бы исключил из голосования т.к. не было у нас никакого флота, одни приморские флотилии, да и те по нашему обыкновению прославились обороной на суше а не морскими боями.

[Crushman]

2McSeem

Что такое ТР и СС?

Третий Рейх и Советский Союз

Применительно к СССР: в АВ в период ВМВ не было никакой нужды - задач на океанских просторах не было, максимум - обеспечение приморского фланга.

Значит передёргивает немного "пушистый" нарком?

А в чём была нужда, в какой классе кораблей?

2Legionnaire

По каким критериям?

Ну вы же сами ответили

1. По общему количеству АВ - как главной ударной силе флота.

2. По качеству ПА (палубной авиации), в т.ч. подготовке лётчиков.

Единственное имхо, так это

у японцев они все были в одном кулаке

надо учитывать! Военное строительство - составляющая часть военного искусства.

Иначе СА (советская армия) на 41-й - тоже лучшая, только разбитая на три невзаимосвязанных эшелона

Конечно не вина Америки что у неё два океана, но так возможности японского "кулака" это не принижает.

[Crushman]

2Chernish

Флот США ничем не лучше британского - он просто тупо больше.

Ну это вина формулировки, каждый "лучший" - по своему понимает.

[Legionnaire]

2Chernish

Я вообще не понимаю по каким причинам амерский и джаповский флоты поставлены выше английского

с минимальными силами решивший самые стратегически важные задачи своей страны

А, ну если только по такому критерию сравнивать... Хотя тогда тоже непонятно почему не амеровский флот. Американцы с минимальными силами (т.е. с имеющимися на момент начала войны с Японией) решили важнейшую стратегическую задачу по уничтожению ударной мощи японского флота. И в Коралловое море, и при Мидуэй, и у Гуадалканала воевали "стартовые" американские АВ.

 

И потом все-таки нужно учитывать, что одно дело воевать против японцев и совсем другое - против итальянцев Британский флот с японцами на равных не воевал, т.к. сперва подавляющее преимущество было у вторых, а потом - у первых.

При этом, я наверно соглашусь, что королевский флот был

Самый профессиональный

, но не очень понятно почему

самых отважный

???

Чем отвага британцев круче отваги тех же японцев или американцев?

 

Вообще сам опрос сформулирован очень неконкретно. Непонятны критерии сравнения.

[Chernish]

2Crushman

Значит передёргивает немного "пушистый" нарком?

 

А в каком году напечатаны его мемуары? Как бы в хрущевщину? В период критики "крававаго сталена"? Тогда понятно...

 

Имхо мнение ИВС как раз было вполне рациональным с т.зр. интересов государства. Зачем нам тяжелые корабли в Маркизовой луже (а до конца 1939 г. СССР ничем более на Балтике не обладал), простреливаемой насквозь финской береговой артиллерией, или в закрытом бассейне Черного моря?

А до Тихого океана руки не доходили - были задачи поважнее.

[Chernish]

2Legionnaire

И потом все-таки нужно учитывать, что одно дело воевать против японцев и совсем другое - против итальянцев 

Каких итальянцев? Королевский флот с немцами воевал. Это вам не итальянцы.

Чем отвага британцев круче отваги тех же японцев или американцев?

 

А есть примеры что японцы действовали как английские эсминцы при встрече с Шарнхорстом? Или американцы в таких ситуациях были?

 

Вообще сам опрос сформулирован очень неконкретно. Непонятны критерии сравнения.

 

Ну да. То ли речь о качестве флота то ли о том какой самый сильный

[Legionnaire]

2Crushman

А в чём была нужда, в какой классе кораблей?

ИМХО в эскортных кораблях для борьбы с немецкими подлодками и для прикрытия арктических конвоев от атак с воздуха.

Также наверно была нужда в тральщиках, ибо балтику заминировали чуть менее чем полностью. Ну и подлодки, чтобы напрягать немецкое судоходство на Балтике и ЧМ.

[Chernish]

2Crushman

А в чём была нужда, в какой классе кораблей?

Соглашусь с 2Legionnaire - имхо эскортники и корабли ПЛО/ПВО. И - на Северном море. Балтфлот и ЧФ по факту вообще были не нужны. И еще - очень нужными и полезными себя проявили речные флотилии бронированных мониторов - они немцам много крови попили на всех реках.

[Legionnaire]

2Chernish

Каких итальянцев? Королевский флот с немцами воевал. Это вам не итальянцы.

И с немцами и с итальянцами. Причем вторые, в отличие от первых, представляли реальную угрозу в Средиземном море, через которое англичане снабжали армию в Сев. Африке. Другое дело, что итальянцы воевали отвратительно. Что на море, что на суше. Их флот был суммарно меньше британского, но британцам (так же как и США) пришлось его распылять на Северное море, Атлантику и Средиземное. А итальяшки имели все в кулаке. Т.ч. на Средиземноморском ТВД все могло бы сложиться не так радужно для англичан будь итальянцы покрепче духом.

 

А есть примеры что японцы действовали как английские эсминцы при встрече с Шарнхорстом?

Да в принципе почти вся суицидальная операция японского флота под названием "Битва в заливе Лейте".

 

Или американцы в таких ситуациях были?

Да, почти такая же ситуация!. Как раз в этом же сражении (в ходе битвы у о-ва Самар), когда Курита вырвался на американские эскортные АВ, эсминцы не бросили своих и пошли в атаку на японские линкоры и крейсера. Было потоплено емнип 3 эсминца, потери в личном составе были колоссальны, но своими действиями они задержали японцев и вывели из строя КРТ.

[Crushman]

2Chernish

2Legionnaire

имхо эскортники и корабли ПЛО/ПВО.

Т.е. по современной классификации - нужны были фрегаты?

А в реале главную роль в ВОВ сыграли эсминцы, так ведь?

[Legionnaire]

2Crushman

Т.е. по современной классификации - нужны были фрегаты?

Наверное, да.

 

А в реале главную роль в ВОВ сыграли эсминцы, так ведь?

Да не только. Но в целом небольшие корабли легких классов.

Кстати вот первое что нашел - викиссылка о самом активном советском флоте в ВМВ:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%...%B9%D0%BD%D1%8B

 

 

А что касается американцев и японцев,

1. По общему количеству АВ - как главной ударной силе флота.

Тут силы равны, мы это выяснили.

 

2. По качеству ПА (палубной авиации), в т.ч. подготовке лётчиков.

Вот по этому критерию получается что американский флот если и хуже, то совсем не намного.

 

Но если мы говорим именно о декабре 41 на Тихом океане (т.е. сравниваем флоты на конкретном ТВД в конкретное время), тогда конечно японцы.

Изменено 4 мая, 2011 пользователем Legionnaire