Флоты Второй Мировой

[Aleksander]

Северный флот- слабость инфраструктуры и ремонтной базы. Там даже имеющиеся корабли поддерживать в работоспособном состоянии было проблематично. Не успели решить все вопросы, не хватило времени. И как раз на северах была самая большая потребность в кораблях. И превосходство немцев прятавшихся в норвежских фьордах. Правда там и союзники захаживали, так что не все так однозначно. Но корабли на северах как раз для этого ТВД предназначены не были. Недостатки семерок перечислять думаю смысла нет. Тут даже тридцатки пригодились бы если бы успели.

Балтийский флот- на Балтике не проявил себя никто. Таллинский переход в актив КБФ не занесешь, зато оборона Ленинграда заслуга морских калибров несомненная. Дальше Финского залива этому флоту выходить тяжко было, не для этого предназначался. Даже для обороны побережья после присоединения Прибалтики сил флота недостаточно. так что затраты на него вполне оправданы, как сохранением Ленинграда, так и попыткой прикрыть свой берег. В конце войны явно не хватало хотя бы одного большого серьезного парня с большими калибрами.

Черноморский флот. У этих в активе избыточное внимание немцев к Крыму. Бомбардировка Плоешти это заслуга черноморцев. А также удержанный Севастополь после прорыва иньшуньских позиций и связанная на долгое время 11-я армия Манштейна. лишняя армия немцам бы не помешала. К сожалению этот ТВД можно назвать театром неиспользованных возможностей. Крым вполне можно было удержать, а это открывало очень интересные перспективы в предстоящей борьбе.

[McSeem]

Да-да, Тирпиц вышел в море за конвоем и сам повернул обратно "не очень-то и хотелось" наверно

Морские спецы анализировали стрельбу Лунина. Получается, что из того положения попасть он мог только чудом.

Впрочем, он и не претендовал на попадание никогда. В отчете написано, что стрелял, слышал взрывы. Это ему уже пиарщики от ВМФ потом приписали .

А причин вернуться - вагон и маленькая тележка.

Потеря внезапности, например. Немцы перехватили радиограммы об обнаружении с К-21 и британской ПЛ. Причем, нашу они ЕМНИП даже расшифровали.

[Kirill]

2 McSeem

Впрочем, он и не претендовал на попадание никогда. В отчете написано, что стрелял, слышал взрывы. Это ему уже пиарщики от ВМФ потом приписали

На непременном попадании никто кроме пропагандистов вроде не настаивает.

Но и "потеря внезапности" - тоже слабый аргумент. Так Тирпицу проще всего вообще в море не выходить - достаточно распустить слухи и адмиралтейство само испачкает штаны, что собственно и произошло.

[Renown]

Да-да, Тирпиц вышел в море за конвоем и сам повернул обратно

К вашему сведению:

после атаки Лунина Тирпиц еще ДВА ЧАСА шел прежним ходом, после этого его заметила Каталина береговых ВВС, а потом британская лодка Айшенкен попыталась выйти в торпедную атаку. Шифровальщиками Тирпица была перехваечена радиограма К-21 и Айшейкен, а так же радиограмма Адмиралтейства, где оно отдавало приказ конвою рассеяться. Поскольку боевое прикрытие с конвоя уже было снято, делать Тирпицу рядом с ПКью-17 было уже нечего. Все и без него довершили бы ПЛ и Люфтваффе (как собственно и случилось).

[Glock]

Проголосовал за Германию. Если бы вопрос стоял "самый сильный флот второй мировой", то тогда голосовал бы либо за Англию, либо за США, а т.к. вопрос стоит как "самый лучший флот", а для меня это синоним слову "качественный", то проголосовал за немцев. Помоему самые эффективные боевые единицы были именно у них во флоте.

[Дмитрий 82]

2Glock

Помоему самые эффективные боевые единицы были именно у них во флоте.

 

Шпорно. Что подразумеваете под эффективностью? А то вон можно у амов "Энтерпрайз" вспомнить Чуть ли не в одиночку (ну утрирую, утрирую кучу дел наворотил в любой операции. Если взять шире - то их же TF.

У англичан - то же Средиземноморье.

 

А у немцев что? Повтор действий в ПМВ в имеющихся рамках численности флота.Пододки сверкнули метеором до 42-43 года и усе потопли потом.

Изменено 15 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Renown]

.к. вопрос стоит как "самый лучший флот

Гы-гы..)))

Флот в 2 ЛК, 2 ЛКР, 3 ТКР, 8 ЛегКР, 45 ЭМ и 56 ПЛ называть самым лучшим флотом ВМВ - это просто смешно..)))

[Aleksander]

Англичане даже в малом числе очень прилично смотрятся. Таранто, можно сравнить задействованные силы и результаты с Перл-Харбором. На мой взгляд не самый лучший с технической точки зрения(уступают американцам), но лучший с профессиональной точки зрения флот.

2Glock

Присоединюсь к несогласным. Отдельные операции у немцев блестящие. Лучший пример прорыв через Канал. Потопление Глориеса, первая часть похода Бисмарка. Но в целом скорее эпизодические вылазки хороших кораблей при не всегда удачном командовании. Немцам явно не хватало времени и фактуры. Было бы время на постройку кораблей и подготовку команд считаю проявили бы они себя совсем по другому. Тема большая, потому так кратко.

[Дмитрий 82]

2Renown

Гы-гы..))) Флот в 2 ЛК, 2 ЛКР, 3 ТКР, 8 ЛегКР, 45 ЭМ и 56 ПЛ называть самым лучшим флотом ВМВ - это просто смешно..)))

 

Особенно если учесть реальное отсутствие полезности.

 

Ведь какой флот лучший? Не только по-своему составу, но и выполнил ли он свои функции.

Вот скажем англичане на Средиземном море - обеспечивали проводку своих конвоев, снабжение Мальты, прерывали морские пути снабжения вражеских войск( что в конечном итоге решило исход войны в Африке).В Атлантике - обеспечивали защиту своих конвоев и снабжение своей страны.

 

Итальянцы не сделали на Средиземном море ничего, даже не воспользовались блестящим успехом своих пловцов.

 

Туда же и немцы - о чем там ломают копья? Ну утопили бы вместе с Худом еще и КГ, ну ушел бы Бисмарк и что это меняло? До конвоя надводные рейдеры добирались емнип считанное число раз, подлодки полностью прервать судоходство не смогли ни на одном театре."Тирпиц" шхерился полвойны хотя и заставил обоссаться британское адмиралтейство, опять же конвой разгромили и без него потом (но кстати и порядочное число кораблей дошло, а если бы участвовал еще и надводный флот в разгроме?). И что? Следующие конвои шли "нормально".Если бы систематически громили и прервали снабжение СССР через Северный путь, то да были бы молодцы.

[Renown]

Лучший пример прорыв через Канал.

Ну если уж бегство становится лучшим примером крутизны - то...

 

Таранто, можно сравнить задействованные силы и результаты с Перл-Харбором.

 

Давайте сравним. 2ЛК и 2 АВ против 4 АВ - Таранто. Перл-Харбор - 4 АВ и 4 ЛК против 8 ЛК. Силы пропорциональные.

 

Ведь какой флот лучший? Не только по-своему составу, но и выполнил ли он свои функции.

Абсолютно верно. Отсюда - можно говорить только об англичанах или американцах.

[Aleksander]

2Renown

Ну если уж бегство становится лучшим примером крутизны - то...

Операция блестящая. Весь Роял Неви курит бамбук. Пока немецкие линкоры гуляют под его носом. Помехи позволяют подвести корабли необнаруженными практически вплотную. А истребительный зонтик оказывается с учетом соотношения сил фактически непроницаемым.

По поводу бегства. Вообще-то говоря название другое- маневр силами. Переброска кораблей на другой ТВД, где они актуальны, вместо того чтобы служить бесплатной мишенью для бомбардировочного командования РАФ.

Давайте сравним. 2ЛК и 2 АВ против 4 АВ - Таранто. Перл-Харбор - 4 АВ и 4 ЛК против 8 ЛК. Силы пропорциональные.

Сколько сколько? Игл остался в Александрии из-за проблем с топливной системой. Поэтому считаем один Илластриес. С авиагруппой отправленной на цель в 20 суордфишей. У Нагумо 6 АВ. 350 самолетов в первой и второй волне. Какие там пропорции. Их даже близко нет. Также как Кейт и Вел достаточно сложно сравнивать с суордфишем, а зеро с фулмаром. Что касается разведки то ее провалили и те и другие. В смысле и американцы и итальянцы. А при желании сюда можно добавить и немцев.

[Renown]

Вообще-то говоря название другое- маневр силами.

Угу. С главного театра на второстепенный.

Весь Роял Неви курит бамбук.

Ройал Неви киздошит на Средиземном море итальянцев, проводит конвои на Мальту, сторожит Датский пролив. В Ла-Манше сил у Королевского флота НЕ БЫЛО.

[13th]

По поводу бегства. Вообще-то говоря название другое- маневр силами.

извините, смотрел фильм амеровский, что-то про солдат... детский (девчачий ), так там в школе военной, препод о маневре одном в Северной Корее рассказывал (жаль не помню, как операция называлась ):

Северная Корея силами сухопутной армии выбила амеров с укрепрайона, началась паника (там сказали неразбериха, но ИМХО, паника ), солдаты сели на паромы... и их высадили в тылу противника, пока амеры спокойно занимали позиции, сев.корейцы прознав о крупных силах амеров у себя в тылу, отсупили... Это было названо амеровским преподом успешной контратакой... Когда первый раз услышал это... было смешно, как представил это все...

З.ы. Сорри за оффтоп.

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем 13th

[Glock]

2Aleksander

 

Присоединюсь к несогласным. Отдельные операции у немцев блестящие. Лучший пример прорыв через Канал. Потопление Глориеса, первая часть похода Бисмарка. Но в целом скорее эпизодические вылазки хороших кораблей при не всегда удачном командовании. Немцам явно не хватало времени и фактуры. Было бы время на постройку кораблей и подготовку команд считаю проявили бы они себя совсем по другому. Тема большая, потому так кратко. smile3.gif

 

К примеру те же подлодки со шренкелями. Диниц с самого начала выбивал с Гитлера финансирование данной отрасли, но тот не сильно с этим спешил. В итоге массово они появились уже когда не смогли ничего решить. Если бы появились своевременно - это было бы очень весомым фактом на стороне немцев. В целом - солидарен с тобой. Не хватало времени, фактуры и ресурсов. Да и количество свою роль играло. Какой бы ни был крутой Бисмарк - ну ни как он не в состоянии был справиться со всем Английским флотом. Хотя неудача Бисмарка - набор случайностей и недоразумений.

 

2Дмитрий 82

 

Туда же и немцы - о чем там ломают копья? Ну утопили бы вместе с Худом еще и КГ, ну ушел бы Бисмарк и что это меняло? До конвоя надводные рейдеры добирались емнип считанное число раз, подлодки полностью прервать судоходство не смогли ни на одном театре."Тирпиц" шхерился полвойны хотя и заставил обоссаться британское адмиралтейство, опять же конвой разгромили и без него потом (но кстати и порядочное число кораблей дошло, а если бы участвовал еще и надводный флот в разгроме?). И что? Следующие конвои шли "нормально".Если бы систематически громили и прервали снабжение СССР через Северный путь, то да были бы молодцы.

 

Однако нельзя же из-за этого говорить, что флот был хреновый? Если я щас сяду в Су-27 и разобьюсь на нём не успев взлететь - будет ли это означать, что самолёт хреновый?

[Renown]

Если я щас сяду в Су-27 и разобьюсь на нём не успев взлететь - будет ли это означать, что самолёт хреновый?

Пример неправильный. Вылетите вы на этом СУ против 15 F16, собьете два, а остальные вас замочат. Вот и будем говорить, что САМОЛЕТ У ВАС КЛАССНЫЙ, а вот АВИАЦИЯ - ХРЕНОВАЯ.

[Августина]

2Glock

К примеру те же подлодки со шренкелями.

Прошу прощения!Подлодки со шренкелями -это что такое? Sorry,за неграмотность но в поиске в нете ответа не нашла.Извиняюсь.

[Дмитрий 82]

2Glock

К примеру те же подлодки со шренкелями. Диниц с самого начала выбивал с Гитлера финансирование данной отрасли, но тот не сильно с этим спешил. В итоге массово они появились уже когда не смогли ничего решить.

 

Шнорхель, но он если и помог бы то раньше. В дальнейшем могло помочь только более раннее сосредоточение всех усилий на XXI серии.

 

Однако нельзя же из-за этого говорить, что флот был хреновый? Если я щас сяду в Су-27 и разобьюсь на нём не успев взлететь - будет ли это означать, что самолёт хреновый?

 

Аргумент не понят Флотом что, партийные боссы НСДАП командовали?

Да нет вполне себе офицеры и командиры.Задачи вобщем то были поставлены.

 

Хотя будет кстати хреновый не самолет, а система, которая допустила вас в состоянии неумения взлететь до управления СУ-27:)И здесь разговор примерно о том же.

 

2Августина

 

Шнорхель - устройство для работы дизеля под водой = возможность подзарядки эл.батарей под водой, а также движение на самих дизелях под водой.

Ну если грубо вроде как танк водные преграды преодолевает - герметичная труба для доступа воздуха к дизелю и его выхлопа.

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Glock]

2Renown

 

Пример неправильный. Вылетите вы на этом СУ против 15 F16, собьете два, а остальные вас замочат. Вот и будем говорить, что САМОЛЕТ У ВАС КЛАССНЫЙ, а вот АВИАЦИЯ - ХРЕНОВАЯ.

 

Э нет! Авиация состоит из таких же классных самолётов. Значит авиация у нас отличная. Но вот СЛАБАЯ. Это две разные вещи. По качеству отличная, по эффективности - слабая.

 

2Августина

 

Дмитрий 82 уже ответил.

 

2Дмитрий 82

 

Да. Правильно, вроже, Шнорхель. Просто я когда впервые встретил это слово (в мемуарах какого-то немецкого подводника) оно там называлось Шнеркель.

[Aleksander]

2Renown

Угу. С главного театра на второстепенный.

Это какой у нас театр главный? Атлантика? Можно подумать, что базирование на Норвегию с этой точки зрения менее благоприятная позиция чем Франция. От баз ВВС, бомбардировщиков и разведчиков дальше. Возможностей для маневра больше. И главное можно не только говорить о гипотетических рейдах на атлантические просторы, которые перход в Норвегию опять же в теории не отменяет, но вполне конкретно работать по северным конвоям идущим в СССР. Имеем вполне реальный факт- прекращение полярных конвоев до наступления полярной ночи в 1942 году.

Ройал Неви киздошит на Средиземном море итальянцев, проводит конвои на Мальту, сторожит Датский пролив. В Ла-Манше сил у Королевского флота НЕ БЫЛО.

Типа шутка юмора? А что мешало им там появится? И речь идет не только о линейном флоте. Эсминцы, крейсера, торпедные катера, береговое командование РАФ. По памяти одних самолетов в случае такого прорыва англичане должны были задействовать до тысячи. Никто не требует обязательно грандиозного морского побоища с участием десятка линкоров и пяти авианосцев. Засечь на выходе, проводить по крусу самолетами разведчиками. Поднять в небо всю воздушную группировку, навешать по самое не балуйся и если кто уцелеет вывести в атаку москитные силы и все корабли которые только попадутся под руку. И все немецкий флот можно сказать на дне, ценой относительно скромных затрат. Вместо этого немцы скрытно проводят корабли настолько насколько это вообще возможно, а потом пара истребительных эскадр одномоторных истребителей 2-я и 26-я подвешивают вполне надежный зонтик устраивая кровавую баню РАФ. Черчилль насчет позора вполне прав. Для недопущения такого прорыва совершенно необязательно держать в Канале весь Роял Неви.

По поводу Датского пролива, эти дыры закрывали расширяя сеть базирования авиации, главным образом противолодочной. Постоянно держать там линкоры и авианосцы никому не нужно.

13th

Кроме шуток в Корее американцы в самом деле доставили массу неприятностей своим противникам своими высадками. На милитере есть хорошая работа под редакцией Лотоцкого, так и называется война в Корее. Написана по итогам для военных. Рекомендую, там про американцев и их десанты очень даже уважительно. Вот что умели заразы у них не отнять.

2Glock

К примеру те же подлодки со шренкелями. Диниц с самого начала выбивал с Гитлера финансирование данной отрасли, но тот не сильно с этим спешил.

Дык шнорт не РДП коллега. Сантиметровые РЛС уже в 1942 году в серии на самолетах. Они подлодку под шнортом видят за 6-20 км. Подлодка под водой идет на позиции дольше. Обзор никакущий, под дизелем ревет на всю Атлантику, что Асдика не надо. Ревущие коровы оттуда пошли. Счастье еще то. И после обнаружения либо ФИДО либо глубинными бомбами. И что совсем не решает шнорт- проблему связи. Немецкие сообщения пеленговали корабли с аппаратурой хафф-дафф и конвои просто обходили места их базирования. Вот что реально заценил так это английский сквид. Первая боевая система где все увязано в одном флаконе и бомбометы и асдики и пр. А шнорты ранее сорок второго никак. и главное проблему подготовки экипажей тоже не решишь. Знаешь для себя пришел к такому выводу. Столяли бы за немецкими подводными лодками десяток линкоров и столько же авианосцев были бы шансы. А так, с учетом отставания в радиотехнике никаких.

[Lestarh]

2 Glock

Э нет! Авиация состоит из таких же классных самолётов. Значит авиация у нас отличная. Но вот СЛАБАЯ.

Не-а. В моем представлении авиация это довольно сложная система в которой самолеты только одно звено. Даже самые хорошие самолеты без хороших аэродромов, технического обслуживания, метеослужб и т.д. это всего лишь куча бесполезного металла.

[Дмитрий 82]

2Glock

Просто я когда впервые встретил это слово (в мемуарах какого-то немецкого подводника) оно там называлось Шнеркель.

 

Ну кто его знает как он там в транскрипции с немецкого звучать должноМожет и вы правы.В любом случае разговор о том, что при усовершенствовании ПЛО союзниками в 43 шнорхель уже не так много значил, как появись он в 41-42. Вроде и научно развитая нация а с пониманием необходимости перспективных разработок туго было.

Преимущества лодки XXI серии чуть ли не насильно конструктор объяснял руководству (при всех их конечно первоначальных проблемах, но поначалу и должного внимания не оказывалось)

[Renown]

Это какой у нас театр главный? Атлантика?

Именно так, поскольку весь немецкий флот (согласно Редеру) создавался для борьбы с торговым флотом Британии.

Можно подумать, что базирование на Норвегию с этой точки зрения менее благоприятная позиция чем Франция.

Естественно, потому что появляются лишние 1500 миль ходу до Атлантики (то есть Хипперам уже поплохело), Датский пролив (не всякий Бисмарк его пройдет), и сильно выросла возможность обнаружения авиацией.

но вполне конкретно работать по северным конвоям идущим в СССР.

Которые от Атлантических перевозок составляют 3-5 процента, и сильно охраняются.

 

Имеем вполне реальный факт- прекращение полярных конвоев до наступления полярной ночи в 1942 году.

Спасибо Паунду.

А что мешало им там появится?

Время, мой друг, время. Когда ЛК только выходили из Розайта немцы уже форсировали Ла-Манш.

 

По памяти одних самолетов в случае такого прорыва англичане должны были задействовать до тысячи.

К 1942 году англичане считали это фантастикой, поэтому и поплатились. Цилиаксу удалось облапошить Черчилля. Но говорить об этом, как о супероперации - черезчур.

По поводу Датского пролива, эти дыры закрывали расширяя сеть базирования авиации, главным образом противолодочной. Постоянно держать там линкоры и авианосцы никому не нужно.

Вы вообще знаете, где находятся Оркнейские острова?..))

Диниц с самого начала выбивал с Гитлера финансирование данной отрасли, но тот не сильно с этим спешил. В итоге массово они появились уже когда не смогли ничего решить.

А откуда у вас уверенность, что после начала постройки 300 у-ботов Германией Англия не начала бы строить 500 Флауэров?

[Renown]

Ну кто его знает как он там в транскрипции с немецкого звучать должно

С голландского.

[Renown]

В любом случае разговор о том, что при усовершенствовании ПЛО союзниками в 43 шнорхель уже не так много значил, как появись он в 41-42.

В 41-42 он немцам был не нужен, поскольку основные атаки в "жирные годы" производились из надводного положения ночью. Все это описано у Деница в воспоминаниях.

[Дмитрий 82]

2Renown

Все это описано у Деница в воспоминаниях.

 

Так же у Вернера описано почему он все таки был нелишним даже на поздней стадии и нужен на начальной был. Ближе к практике человек все же был, а не Дениц.

Вобщем обычная немецкая история - "раз все хорошо на старте, сворачиваем нафик дальнюю перспективу".

Изменено 17 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82