Флоты Второй Мировой

[Aleksander]

2Dee_Hlo_Foss

Но американцы/немцы/британцы/русские тоже гибли. Однако готовили замену. Те же японцы камикадзев учили же. Понятно, что уровень другой, дак и количество другое.

Японцам и немцам пришлось увеличивать свои ВВС. Нести потери. В отличии от нас и союзников они эту задачу не решили. Исход воны решился задолго до камикадзе.

Пусть так, если Вам угодно. Сути это не меняет.

Живучесть это повреждения которые корабль может перенести. А обороноспособность включает в себя активные меры противодействия. В идеале врага должны отразить палубные истребители и зенитки. А броня на случай если силы для отражния удара недостаточны. Что бывало довольно часто.

Частично с Вами согласен. Но не только же авиация и авианосцы у японцев были неплохие. Это просто разговор как-то сконцентрировался вокруг них.

Японцы строили прекрасные корабли и самолеты. И не только их. Камрад речь идет об индустриальных державах и беда японцев не в том, что японцы делали что-то плохим, а в том, что англичане и американцы могли делать то же самое, но в больших количествах. Возвращаясь к самолетам- опытные пилоты могли противостоять спитфайрам. А когда к выученным английским пилотам попадут на зуб менее подготовленные летчики из нового пополнения, то что будет? Очередная охота на фазанов.

Чтобы нне быть голословным- налет английского истребителя, средняя температура по больнице, сентябрь 1939 г. - сентябрь 1942 г. 200 часов, из них 40-50 на истребителе. С октября 1942 г. по июнь 1943 г. примерно 350 часов из которых 70-80 на истребителе. Больше чем не только у немцев, но и у американцев. Только с июля 1944 г. у американцев общий налет больше. Надеюсь Максим приведет налет японских файтеров.

Чудес не бывает.

Прошу меня извинить, только смысл этого предлжения не уловил.

Оборона американцев стала практически непреодолимой только после получения ими численного перевеса. До того оборона прорывалась обеими сторонами и авианосцы тонули.

[Dee_Hlo_Foss]

2Aleksander

Японцам и немцам пришлось увеличивать свои ВВС. Нести потери. В отличии от нас и союзников они эту задачу не решили. Исход воны решился задолго до камикадзе.

Да понятно, что японцы эту задачу не решили, просто не совсем до конца мне понятно почему. И почему среди причин поражения Японии наравне с абсолютно объективной - более слабыми, чем у противников экономикой и промышленностью, проскакивают иногда гибель всех лётчиков в одном сражении, а иногда и ...гибель Ямамото Исороку.

Вобщем, я не то, чтобы спорю с Вами и с другими камрадами, по-поводу гибели пилотов - видимо, Вы правы; просто не могу до конца разложить в своей голове (неподготовленной ) почему японцы не смогли своевременно осознать и решить эту проблему. Всё-таки пока мне видится, что проблема не в невозможности подготовки замены, а в неправильной оценке японским командовании её значимости.

 

Живучесть это повреждения которые корабль может перенести. А обороноспособность включает в себя активные меры противодействия. В идеале врага должны отразить палубные истребители и зенитки. А броня на случай если силы для отражния удара недостаточны. Что бывало довольно часто.

Хех... Полностью согласен с вышенаписанным, тем более, что оно только подтверждает мою первоначальную мысль о том, что бронированность авианосца не является его абсолютным преимуществом на фоне снижения его авиагруппы.

 

 

Чтобы нне быть голословным- налет английского истребителя, средняя температура по больнице, сентябрь 1939 г. - сентябрь 1942 г. 200 часов, из них 40-50 на истребителе. С октября 1942 г. по июнь 1943 г. примерно 350 часов из которых 70-80 на истребителе. Больше чем не только у немцев, но и у американцев.

Да, действительно внушительно...

 

 

2McSeem

Ещё раз повторюсь - я считаю недостаточную емкость погребов/цистерн авиатоплива недостатком, но весьма незначительным, чтобы на этом заострять внимание.

Ну давайте на этом и остановимся

[McSeem]

проскакивают иногда гибель всех лётчиков в одном сражении, а иногда и ...гибель Ямамото Исороку.

Про летчиков уже писал

Про Ямамото.

Это была харизматическая личность. Он (теоритечески) мог добиться объединения усилий флота и армии. Это едва ли принесло бы японцам победу, но были шансы, что победа досталась бы американцам большей кровью.

Всё-таки пока мне видится, что проблема не в невозможности подготовки замены, а в неправильной оценке японским командовании её значимости.

Именно так. Точнее, ПМПР был неверный прогноз на длительность конфликта + неправильная оценка темпов "выбывания" кадров.

Осознание ошибки прило слишком поздно - почитайте Сакаи, про судорожные попытки в 43-м наладить массовую подготовку пилотов, когда из школ выпускали таких пилотов, которых в до войны к самолету и не подпустили бы, как он сокрушался по поводу отчисленных курсантов в период его обучения - непригодные по довоенным меркам, они были на голову выше военных скороспелок.

[Dee_Hlo_Foss]

2McSeem

Про Ямамото.

Это была харизматическая личность. Он (теоритечески) мог добиться объединения усилий флота и армии. Это едва ли принесло бы японцам победу, но были шансы, что победа досталась бы американцам большей кровью.

Абсолютно согласен. У меня о Ямомото сложилось мнение как о одарённом, дальновидном, трезвомыслящем и грамотном человеке, совместившим в себе хорошего командира и мудрого политика. И мысль о вероятности того, что он подпортил бы ещё чутка кровушки американцам & Co я тоже поддерживаю. Но его влияние на возможный исход войны (если бы не подловили бы его амерские "Лайтинги") видится мне несколько преувеличенным.

 

Именно так. Точнее, ПМПР был неверный прогноз на длительность конфликта + неправильная оценка темпов "выбывания" кадров.

Выходит мы об одном и том же...

[McSeem]

Но его влияние на возможный исход войны (если бы не подловили бы его амерские "Лайтинги") видится мне несколько преувеличенным.

Как минимум, полгода японский флот не предпринимал активных действий - новый командующий переразвертывал его под свои замыслы (т.к. Ямамото ни с кем, похоже, своими поделиться не успел).

+ ещё раз повторюсь, что он имел значительный авторитет и мог объединить усилия армии и флота, после его гибели такой фигуры не нашлось.

Естесственно, это всё из категории What if.

[Valdar]

2McSeem

 

Все что мог Ямомото уже сделал. Погиб-то он в 44г. А тогда уже его гибель ничего не решала. Просто адмирал ушел из жизни красиво, а не с петлей на шее.

[Valdar]

Кстати, а что камрады посоветуют почитать про войну на Тихом океане ? Чтоб поподробнее и пообъективнее. Я читал только Хаттори Такусиро "Япония в войне. 1941 - 1945". И после прочтения у меня стойко сложилось впечатление о слабой в целом подготовке японской армии и флота, которые терпели неизменные поражения стоило лишь американцам организовать сопротивление. А почти все японские победы были обязаны трусости союзного командования.

 

И весьма подивил японский авантюризм - очень часто принимались решения "авось пронесет". Но обычно нифига не проносило.

[Dee_Hlo_Foss]

2Valdar

 

Погиб-то он в 44г.

 

Справедливости ради: 18 апреля 1943 года.

[Valdar]

2Dee_Hlo_Foss

спасибо за поправку. Но ИМХО - японцы могли выиграть лишь до 42 г.

Изменено 8 июня, 2007 пользователем Valdar

[Dee_Hlo_Foss]

2Valdar

Кстати, а что камрады посоветуют почитать про войну на Тихом океане ?

Я тащился от:

Одиссея самурая. Командир японского эсминца

 

Анализ по мемуарам делать, конечно, неправильно, но чтиво очень занимательное и, как мне показалось, непредвзятое.

 

 

Но ИМХО - японцы могли выиграть лишь до 42 г.

Это смотря, что вкладывать в понятие "выиграть". Если хапнуть чутка ресурсов, то теориетически может быть. Только больше политическим, чем военным путём. ИМХО.

[Valdar]

2Dee_Hlo_Foss

Да нет, хочется чего-нибудь монументального, с кучей таблиц.

[McSeem]

2Valdar

Выиграть японцы не могли при любых раскладах

Но они и не ставили себе такой цели. Они рассчитывали хапнуть побольше и сделать так, чтобы американцам станет слишком дорого отбирать обратно. Тогда заключается мир, по которому японцы возвращают часть (но не всё). Правда, такой вариант был после ПХ нереален (интересно - ФДР так умышленно сделал или случайно вышло?)

Изменено 12 июня, 2007 пользователем McSeem

[McSeem]

Так что американцы рулят. А англичане явно строили АВ не для этого ТВД

Не уверен. Леди Лекс погибла от взрыва паров бензина. Франклин полыхал - будь здоров, в 41-42 его бы не спасли. Про японцев и говорить нечего

Англы же пожары из под контроля не выпускали - потери л\с от камикадзе были значительно ниже.

И корабли они строили, скорее, не под конкретный ТВД, а под другие самолеты . А резервов в цитадели не было, рисковать же и размещать цистерны за её пределами не захотели. После войны они емкость хранилищ для авиатоплива на своих броневиках расширили в разы. Где, правда, они их разместили - неизвестно. Правда, там, преимущественно, был керосин

[Archi]

2McSeem

(интересно - ФДР так умышленно сделал или случайно вышло?)

Я бы поставил на специально.

[Valdar]

2McSeem

Посоветуйте что почитать про войну на Тихом океане ? Чтоб поподробнее и пообъективнее. Я читал только Хаттори Такусиро "Япония в войне. 1941 - 1945"

 

Но они и не ставили себе такой цели. Они рассчитывали хапнуть побольше и сделать так, чтобы американцам станет слишком дорого отбирать обратно. Тогда заключается мир, по которому японцы возвращают часть (но не всё). Правда, такой вариант был после ПХ нереален (интересно - ФДР так умышленно сделал или случайно вышло?)

 

Тут согласен, выше неправильно написал. Чтоб японцам выиграть, им нужно было постоянно выигрывать с минимальными потерями. Первый же проигрыш ставил крест на всем. И соответственно после Мидуэя им ловить действительно было нечего.

Изменено 13 июня, 2007 пользователем Valdar

[McSeem]

2Valdar

Японцам нечего было ловить уже после ПХ.

Амеры после такого на мир на почетных условиях едва ли согласились бы. А тотальная война - для японцев заведомый проигрыш.

Объективных книг не бывает в принципе

Есть подборка на ВМК

Есть хорошая серия книг "Американский ВМФ во Второй мировой войне" Морисона.

С противоположно стороны - стоит почитать Окумию.

[Benkeim]

Мое почтение!

Тема еще не умерла? Голосовал за японцев.

И такой вопрос: кто-нибудь может дать информацию или ссылку по проекту "Усовершенствованный Могами"?

[Erke]

2Valdar

 

Читал Переслегина "Тихоокеанская премьера" альтернативы рассматриваемые в книге показались интересными

[Lady-knight]

Советский флот был маленький - да удаленький. самый быстрый корабль того времени( не считая экспериментальных образцов) был наш лидер Ташкент(44 узла). И моряки наши поражали нестандартностью мышления и делали невозможное. Это наши первые решились использовать торпедные катера на Северном флоте, что считалось невозможным. В оперативной зоне северного флота при его малочисленности и мизерном количестве авияции потери конвоев были минимальными и исчислялись единицами. а как наши ледоколы не боялись гонять Шеера - вреда не нанесли но напугали-таки и задержали и не позволили безнаказанно разбойничать в наших водах. а наш лунин торпедировал тирпица чем загнал его на базу где линкор благополучно разбомбили англы. Так-что флот не только кораблями но и моряками красен. а у нас они были отважными. кому интересно, почитайте мемуары А.Г. Головко " вместе с флотом" он командовал северным флотом - самым малочисленным на то время, но не самым слабыи из советских флотов.

Изменено 9 сентября, 2007 пользователем Lady-knight

[Lestarh]

2 Lady-knight

Советский флот был маленький - да удаленький. самый быстрый корабль того времени( не считая экспериментальных образцов) был наш лидер Ташкент(44 узла).

А ничего, что итальянцы строили?

 

как наши ледоколы не боялись гонять Шеера - вреда не нанесли но напугали-таки и задержали и не позволили безнаказанно разбойничать в наших водах

А поподробнее можно?

 

а наш лунин торпедировал тирпица чем загнал его на базу где линкор благополучно разбомбили англы

Очень туманная история, в нашей популярной литературе встречал упоминание, что Лунин "потопил Тирпица" (ни больше, ни меньше ) с другой стороны довольно многие утверждают, что он не то чтобы совсем не попал, но не попал в "Тирпиц"...

В любом случае потопили "Тирпиц" спустя более чем через два года после атаки Лунина, и за эти два года он в море выходил (рейд на Шпицберген осенью 1943).

Изменено 9 сентября, 2007 пользователем Lestarh

[xcb]

2Lestarh

А если вспомнить чего на Черном море творилось, то лучше и не вспоминать.

[Kapitan]

2xcb

Так вспоминать или не нужно?

[VITOVT]

2Lady-knight

Советский флот был маленький - да удаленький

Не такой уж и маленький. БФ и ЧФ количественно превосходили немецкий флот на Балтике и румынский в несколько раз.

[Renown]

Советский флот был маленький - да удаленький

Угу. До сих пор выискиваем, чем же можно оправдать содержание и строительство?

наш лунин торпедировал тирпица чем загнал его на базу где линкор благополучно разбомбили англы.

Сказки для взрослых.

[Kirill]

2 Renown

Да-да, Тирпиц вышел в море за конвоем и сам повернул обратно "не очень-то и хотелось" наверно