Флоты Второй Мировой

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Массовая подготовка пилотов кушает ну очень много крайне дефицитного для Японии топлива.

[Dee_Hlo_Foss]

2McSeem

Для английских АВ это очень даже осуществимо, что и было продемострировано, когда они действовали в составе БТФ. Правда, при этом возникали сложности с запасами БК и топлива для авиагруппы, ну ... ходили почаще заправляться и всего делов.

 

Э-э-э... Не знаю вас из - "БТФ"...

Т.е. "почаще заправлятся" для корабля, расчитанного на автономные боевые действия - это не недостаток?

 

 

Оба случая - яркая иллюстрация везения. А мы флоты сравниваем - какой лучше. И на примере такого везения Вы (и не только  ) утверждаете, что британский флот хуже, что не есть корректно - как максимум, можно утверждать лишь то, что японский более везуч . А американский более везуч, чем японский

Извините, что передёргиваю, но тогда получается, что американский флот не лучше, просто ему "повезло" больше. У того же Мидуэя, например. Везение - это несомненно часть успеха в бою.

 

что, впрочем, не соответсвует истине - в ВМВ случаи, когда авиацией (вообще любой - как базовой, так и палубной) был потоплен крупный корабль (ЛК) в море, можно пересчитать с помощью пальцев одной руки.

Ну если говорить о линкорах, так их вообще не много было потоплено. Японцы, ЕМНИП, свои "прятали" почти до конца войны. Из всех "Айов" только один и один раз принимал участие в морском сражении, в составе TF против двух японских эсминцев, кажется.

 

 

2Aleksander

 

Берите Полмара и монографии по Эссексам и Викториесам. На вундерваффе все это есть По той же монографии до 50-80. Но японцев ломали в сражениях сорок второго, а там обе стороны по сотне самолетов на одном авианосце не таскали.

 

Читаю вундерваффе - С. А. Балакин "Авианосцы типа "Эссекс"

 

Авиационное вооружение

 

 

Таким образом, всего на авианосце базировалось 100 самолетов: 39 истреби­телей F4F «Уайлдкэт», 40 разведчиков и пи­кирующих бомбардировщиков SBD «Доунтлесс» и 21 торпедоносец TBF «Эвенджер».

 

Летом 1945 года типовая авиагруппа «эссексов» состояла из 103 ма­шин, сведенных в две большие (по 36 — 37 самолетов) эскадрильи истребителей и ис­требителей-бомбардировщиков и две уменьшенные (по 15 самолетов) эскадрильи пикировщиков и торпедоносцев.

 

 

 

Бронирование живучесть, а не обороноспособность.

Пусть так, если Вам угодно. Сути это не меняет.

 

 

На случайности анализ не построишь. Нам в принципе известно сколько и чего надо всадить в корабль чтобы он пошел на дно. И мы представляем себе условия в которых это может или не может случится. Также у нас есть статистика. Которая говорит об уникальности этого эпизода. и нет никаких оснований утверждать, что таким же образом японские базоые самолеты смогли бы что-то сделать со всем английским флотом с эсминцами в достатке и авианосцами в придачу. Берем снова Гуадалканал- Санта-Круз. Атаки на Саут-Дакоту. Безрезультатно. Дело не в везении, а в наличии предпосылок для такого результата.

Частично с Вами согласен. Но не только же авиация и авианосцы у японцев были неплохие. Это просто разговор как-то сконцентрировался вокруг них. Основная заслуга (опять же не без доли везения в некоторых случаях) разгрома Японского флота несомненно принадлежит US NAVY (думаю, что сей факт вроде как никто не оспаривает). Мне кажется, что на Вашу положительную оценку Британского флота оказывает эффект его победы над немецким (где силы неравные), а также его участие в добивании японского.

 

И зенитки и маневрировани и недостаточный наряд сил, который становится достаточным как показал опыт войны только при их избытке.

Прошу меня извинить, только смысл этого предлжения не уловил. Боюсь неправильно истолковать.

 

 

2Аналитик

Взяв один факт можно доказать что угодно. Например, хождение ямато под бомбами может быть эталоном передвижения линкоров - один и без прикрытия. Равно как и лейтевкие экзерсисы куриты доказывают, что крейсеру подойти к авианосцу вплотную - проще чем файлом об асфальт.

Да нет, господа, факт этот взял не я. И естественно анализировать на одном факте неправильно. И вокруг него мы ходим только потому, что я не согласен с утверждением, что потопления Принса и Рипалса - это исключительно результат везения.

 

 

2Kirill

Массовая подготовка пилотов кушает ну очень много крайне дефицитного для Японии топлива.

Напомню, что речь шла о палубниках. ИМХО, если сложить все авиагруппы всех японских авианосцев, цифра не получится такой уж громадной.

[Kirill]

2 Dee_Hlo_Foss

Напомню, что речь шла о палубниках. ИМХО, если сложить все авиагруппы всех японских авианосцев, цифра не получится такой уж громадной.

В военное время палубные авиагруппы из застойного пруда превращаются в бассейн... с весьма неслабым стоком. Вот притока соответствующего качества японцы и не обеспечили.

[Dee_Hlo_Foss]

2Kirill

Вот притока соответствующего качества японцы и не обеспечили.

Ох, боюсь на второй круг пойдём...

Но американцы/немцы/британцы/русские тоже гибли. Однако готовили замену. Те же японцы камикадзев учили же. Понятно, что уровень другой, дак и количество другое.

[Kirill]

2 Dee_Hlo_Foss

Но американцы/немцы/британцы/русские тоже гибли. Однако готовили замену.

Американцы - ресурсов хоть попой ешь, у них с самого начала подготовка массовая и без ограничений по срокам и бензину. Так чтобы попасть в палубники надо было 2 года отлетать в береговой авиации.

Британцы - бензина хватало, в 30-е годы валяли дурака, как только в войну взялись за дело всерьез - пилотов наготовили немало.

Немцы - начинали с малого числа экспертов, раскручивались по ходу, воевали большей частью с суши и над сушей, единомоментных больших потерь экспертов не несли. Заставили умыться и наших и союзников кровью, но в одного против троих не отпинались.

Японцы - бензина мало, а требования к квалификации летчиков высочайшие (надо летать и драться над водой). Тут для тотальной войны необходимы большие резервы пилотов... которых не на что готовить по топливу.

Наши - с самого начала делали массовую авиацию. Недостаток ресурсов вызывал недостачную подготовку до боя и дефицит качественного топлива.

Изменено 1 июня, 2007 пользователем Kirill

[McSeem]

Не знаю вас из - "БТФ"... Т.е. "почаще заправлятся" для корабля, расчитанного на автономные боевые действия - это не недостаток?

Британский Тихоокеанский Флот.

Все стороны к тому времени освоили заправку в море, т.ч. далеко ходить не надо. Да и сложности эти - относительны - БК и топлива для авиагруппы хватало не на неделю (например), как у амеров, а на 3 дня (цифры относительны). Но на день хватит, а ночью можно отойти и заправиться.

Т.е. это, безусловно, недостаток, но очень незначительный.

Те же японцы камикадзев учили же. Понятно, что уровень другой, дак и количество другое.

Там очень другой уровень . Да и поздновато хватились.

А те, кто поставил на "много середняков" изначально готовились к тому, что убыль придётся покрывать. Те же, кто поставил на "мал золотник, да дорог", в какой момент обнаружили, что подготовленные кадры кончились (или заканчиваются), а за ними - пустота. Начали суетиться, пытаться что-то сделать, но "поздно пить боржоми, когда почки отказали" - процесс не отлажен и т.п., а тут и война кончилась.

[Kirill]

2 McSeem

На Тихоокеанском театре недостаток автономности очень важен. Это существенно связывает руки при разработке операций.

Сами посудите - сутки авиаприкрытия десанта или трое

[Dee_Hlo_Foss]

2McSeem

На Тихоокеанском театре недостаток автономности очень важен.....Сами посудите - сутки авиаприкрытия десанта или трое

Ыменно.

 

2Kirill

Спасибки.Хоть кто-то мне поможет. ;-)

[McSeem]

2Аналитик

Наткнулся на Биглере на некоторые цифры по потерям пилотов КБ.

В первом же посте maxez утверждает, что

из всей авиагруппы "Акаги" за всю операцию погибло только шесть экипажей - остальные воевали и позже

Т.ч., видимо, моя цифра в 20-30% завышена.

2Kirill

Недостаток автономности не очень то помешал британским броневикам принимать участие, например, в прикрытии высадки на Окинаву - не встречал жалоб на это. Цифру по автономности я давал "с потолка" (не встречал нигде - насколько хватит ... просто сравнивая с американскими)

ПМПР это лишь из общих соображений - запасов хватает на меньше, чем со штатным числом самолетов ... маловато будет

[McSeem]

Вот ещё по потерям пилотов при Мидуэе

http://tsushima4.fastbb.ru/?1-10-0-00000004-000-10001-0#045

Потери на настоящий момент посчитаны довольно точно - около 110 пилотов. Более серьезными были потери квалифицированного обслуживающего персонала.

Там дальше идет уточнение - не только пилотов, но и членов экипажей вообще.

Т.е. примерно 55 экипажей (по 1 на Зеро, 2 - Вэл и 3 Кейт ... состав авиагрупп на тот момент - в равной пропорции). Всего на 4АВ было 261 машина (включая предназначенные для базирования на свежезахваченном Мидуэе).

Т.е. потери составили порядка 20%.

Многовато . Впрочем, если учитывать потерю всех АВ . Ну и развенчание мифа о том, что там полег весь цвет японской палубной авиации. Особенно, если сравнивать с американцами - их потери оцениваются в 60 только палубных машин (правда, у американцев на голову выше поставлена спасательная служба, да и поле/море боя осталось за ними - некоторых пилотов они выловили через ЕМНИП пару дней)

[McSeem]

Сегодня - годовщина битвы у Мидуэя.

И maxez порадовал уточненными цифрами потерь л/с в этой битве

"Акаги": экипаж - 267 человек, авиагруппа - 7 (всего семь!) человек

 

"Кага": экипаж - 811 человек, авиагруппа - 21 человек

 

"Сорю": экипаж - 711 человек, авиагруппа - 10 (десять!) человек

 

и

 

"Хирю": экипаж 392 человека, авиагруппа - 72 человека (учтем, что это единственная авиагруппа, наносившая удары по амовым TF).

 

Итого - из экипажей АВ погибло 2181 человек (вернее, 2180, на "Сорю" было одно гражданское лицо - оператор кинохроники), а вот из состава авиагрупп - всего 110 человек. Я пишу "всего", чтобы было понятно - поражение у Мидуэя НЕ выбило "весь цвет японской морской авиации".

 

 

Потери амеров расписаны более подробно, но перечислять не буду - 173 летчика (больше, чем японских авиаторов) и 77 членов экипажей "Йорктауна" и "Хаммана".

http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=...6-06-07+06%3A17

[Kirill]

2 McSeem

Недостаток автономности не очень то помешал британским броневикам принимать участие, например, в прикрытии высадки на Окинаву - не встречал жалоб на это.

Там уже у союзников на доске восемь лишних ферзей, а мелочь вообще никто не считает.

маловато будет

Я к тому, что автономность надо учитывать в обязательном порядке. Она на Тихом океане играет ключевую роль.

[McSeem]

Я к тому, что автономность надо учитывать в обязательном порядке. Она на Тихом океане играет ключевую роль.

Не говорил, что автономность не нужно учитывать.

Но в плане запасов для авиагруппы - так ли это важно? На день-два интенсивных полетов хватит. Нужно ли на большее - вопрос (т.е., конечно, неплохо бы). Большую часть времени авиагруппа сидит в ангарах, летают только дежурные экипажи, БК не расходуется. Потом происходит бой. Он длится день, от силы два. После чего уцелевшие вполне смогут дозаправиться с судов снабжения.

[Kirill]

2 McSeem

Но в плане запасов для авиагруппы - так ли это важно? На день-два интенсивных полетов хватит. Нужно ли на большее - вопрос (т.е., конечно, неплохо бы). Большую часть времени авиагруппа сидит в ангарах, летают только дежурные экипажи, БК не расходуется. Потом происходит бой. Он длится день, от силы два. После чего уцелевшие вполне смогут дозаправиться с судов снабжения.

Больше всего топлива сжигают как раз "дежурные экипажи"

Эскадренные танкеры тоже не резиновые. И снабжение у томми не американское.

[McSeem]

2Kirill

Кол-во дежурных экипажей не зависит от численности группы ... точнее, почти не зависит - авиагруппа может быть меньше необходимого числа этих машин, но, надеюсь, это не тот случай ... хотя в Средиземном море в 40-41 могло быть и такое.

Думаю, лишний танкер особых проблем не создаст.

А про снабжение не понял.

[Kirill]

2 McSeem

Думаю, лишний танкер особых проблем не создаст.

Создаст. В том-то все и дело, что создаст! Тихоокеанский театр страшно беден инфраструктурой! У англичан там ровно одна полноценная база - Сингапур.

У японцев не лучше, но у них с автономностью дело проще.

В том-то и штука, что малая автономность ограничит длину руки английского флота, в результате у англичан будет меньше возможностей для защиты своих остров и атаки чужих.

[Massageth]

2ALL

Сложности с подготовкой квалифицированного пополнения для палубной японской (да и базовой) авиации могли быть связаны с особенностями мат.части (собственно самолетов). По простому - легче и быстрее подготовить середняка-пилота (в том числе и палубника) на Зеро (Хаябусу или там кейт) или на Хеллкет (TBF или ...)? Или нет большой разницы?

И зачем понадобился перевод уцелевших палубников в Рабаул и полеты в один конец, авианосцы то у япов еще оставались? Или квалифицированных пилотов-палубников было на тот момент больше, чем нужно? Или может уже не осталось хороших армейских пилотов или флотских береговой авиации?

[Dee_Hlo_Foss]

2Massageth

Ну с армейской то авиацией у Японии всё как раз понятно. Вернее понятно, что всё непонятно.

По ходу дела взаимодествия вообще почти не было. Флот планировал свои операции отдельно, армия отдельно. Можно сказать было два раздельных участника войны - Японский флот и Японская армия.

 

Это я про

 

Или может уже не осталось хороших армейских пилотов

[McSeem]

2Kirill

Как связаны танкер и инфраструктура? Что мешает перетащить из Метрополии пару танкеров в придачу к АВ?

Тут почитал на Биглере про уровень автоматизации на японских АВ - волосы дыбом. Почти как в том анекдоте про китайскую электростанцию

[Dee_Hlo_Foss]

2McSeem

Как связаны танкер и инфраструктура? Что мешает перетащить из Метрополии пару танкеров в придачу к АВ?

 

ИМХО - танкеры увеличивают громоздскость, и уменьшают мобильность соединения + требуют дополнительного охранения.

[McSeem]

2Dee_Hlo_Foss

Танкеры все равно нужны. Иначе эскадра сможет оперировать в радиусе нескольких сот миль от базы да ещё и весьма ограниченное время. Вы посмотрите на запас хода тех же ЭМ той поры ... да, они могли заправляться с крупных кораблей, но и у тех запасы не резиновые - вспомните, какие проблемы были с заправкой КБ при ударе по ПХ - топливо везли на палубах в бочках (не хватало эскадренных танкеров).

Т.е. за эскадрой все равно будут идти суда снабжения. Добавить в эту группу ещё один танкер и судно снабжения для парирования малой емкости погребой/цистерн АВ - не вижу особых проблем.

А мобильность такие суда не уменьшают - их специально разрабатывали для действий с флотом, их крейсерская скорость сопоставима со крейсерской скоростью боевых кораблей.

[Dee_Hlo_Foss]

2McSeem

И опять же ИМХО:

разница большая -1 танкер, 2 или 10:

-с каждым "последующим" танкером должно возрастать их охранение, которое состоит из кораблей, которые пригодились бы для выполнения непосредственно боевых задач

-под мобильностью я имел ввиду не только скорость (хотя скорость всё равно уменьшается - крейсерская скорость танкера по-любому меньше, чем у боевого корабля), а ещё и маневренность и простоту управления соединением.

-Да собственно и сама по себе каждая лишняя дозаправка в океане - это длительное и весьма рискованное занятие при ведении боевых действий.

 

а вообще, начали с соотношения флотов и постепенно переходим в Офф-Топ

Изменено 7 июня, 2007 пользователем Dee_Hlo_Foss

[LeChat]

Проголосовал за американский.

[McSeem]

2Dee_Hlo_Foss

Объемы топлива и припасов для самолетов и кораблей заметно отличаются. Т.ч. для компенсации хранилищ на АВ нужно 1-2 танкера/судна снабжения. При том, что на всю эскадру (в смысле - для кораблей) нужно раза в 3-4 больше.

Ещё раз повторюсь - я считаю недостаточную емкость погребов/цистерн авиатоплива недостатком, но весьма незначительным, чтобы на этом заострять внимание. Подобного рода "тараканов" можно нарыть и у АВ других стран.

 

Поискал цифры по запасу авиатоплива на АВ.

У Викториеса сотоварищи было 50598 галлонов (чуть больше, чем 200 000 л). У Сары с Леди Лекс - 354-436 т. (правда, очень неудачно расположенных, что, возможно и погубило последнюю) ... какая плотность бензина? У Эссексов - порядка 800 т.л. (но они позже спроектированы и построены). У Журавлей - оцениваются в 350-360 т.л. (Форум ИГШ - привет Кириллу )

А теперь сравним с водоизмещением танкера и общим запасом топлива на АВ (порядка 6000 тыс. тонн) . Можно даже не брать лишний танкер, просто одному-двум заполнить один танк авиабензином

Изменено 7 июня, 2007 пользователем McSeem

[Aleksander]

2McSeem

Можно сравнить запасы топлива с тем что накопили наши и немцы перед Курском. Насколько я помню у немцев 10-12 тыс. т на все сражение, то ли на одном фасе то ли на обоих. Учтем, что группировка не авианосная авиагруппа и сражение шло не один день.

http://www.businesseco.ru/content/document...253DB02500.html

Для перевода литров в тонны необходимо:

Литры (л) х плотность (p) / 1000 = тонны (т)

плотность бензина ~ 0,73;

плотность дизельного топлива ~ 0,843.

 

Можно поискать плотность конкретно 100/130, хотя есть ли смысл для оценки в таком приближении?

Считаем 354*1000/0,73=484,93 тыс. т

436*1000/0,73=597,26 тыс. т

Так что американцы рулят. А англичане явно строили АВ не для этого ТВД. Появись задача строить только для Тихого океана появилось бы что-то вроде Эссекса с бронированной палубой.

2Massageth

Сложности с подготовкой квалифицированного пополнения для палубной японской (да и базовой) авиации могли быть связаны с особенностями мат.части (собственно самолетов). По простому - легче и быстрее подготовить середняка-пилота (в том числе и палубника) на Зеро (Хаябусу или там кейт) или на Хеллкет (TBF или ...)? Или нет большой разницы?

Разница есть всегда. И зовется доступен летчику квалификации средней и ниже средней. Но у американцев был популярен не самый приятный самолет Р-47, горючки хватало. А по торпедоносцам как писали на Цусиме американцы учили год и давали 300 часов налета, японцы, это о той самой восхваляемой элите, три года и 200 часов. Двести часов для ударной машины насколько я могу судить вполне нормально, но за три года.

Дело не в самолетах, а в бензине. Немцы с середины войны имели налет истребителей меньше чем у англичан и американцев из-за нехватки бензина на обучение. У нас были сходные проблемы. Выделят горючее- натаскают самых подготовленных, остальные в землянках. А так как выпуск самолетов в Японии рос лавинообразно, молодые пилоты оказывались в качестве кроликов. Летать не умеют, стрелять тоже, воздух не видят. А американские пилоты хотя и не летчики первого класса, но в небе освоились и их много. Добавим технический перевес и все.

А так Хеллкет далеко не выдающаяся машина на фоне европейских истребителей, да и в сравнении с вархоками или кобрами смотрится без особых преимуществ. Однако вархоки и кобры американцы вспоминают по всякому, а хеллкет уберлет. Да, в сравнении с уайдкетом прогресс несомненный. Но если вспомнить кадры потихоньку выбитые в 1942-43 гг. все становится очевидно. Не хеллкет, а сумма факторов. Так то с Ки-100 и особенно Ки-84 кто кого вопрос тот еще. Выдающийся палубник это Корсар. Но он опоздал на войну.

Так что дело как обычно не самолетах или пилотов, а в сумме фактов. Управлеие истребителями в воздухе с применением РЛС входит в их число.