Флоты Второй Мировой

[Kirill]

2 McSeem

И почитай про тот же Мидуей - как там БВП управляли

Японцы? Плохо.

Американцы - отвратительно.

[McSeem]

2Kirill

Неа ... Японцы практически своим БВП не управляли - нечем было

А американцы могли, но ещё толком не умели. Но, хотя бы, сами пилоты F4F разных эскадрилий знали, что происходит и, даже вопреки приказу, по партизански, пилоты БВП ОС16 втихаря прикрывали Йорктаун.

[Дмитрий 82]

2McSeem

В результате, снаряженная торпексом боеголовка американской Мк13 в эквивалетнте превосходила японские 420 кг ТНТ

 

Так судя по монографии 420 кг как раз не ТНТ, а ТГА Впрочем других источников нет, может на Цусиме и правы, а может и нет.

 

Ну вобщем можно сойтись на том, что мощнее были у японцев торпеды чем у англичан

[McSeem]

2Дмитрий 82

Вот, нашёл

Никакой там не ТГА. А смесь тротила с гексогеном. Процентов на 7% больше, чем ТНТ всего.

И как они ухитрились впихнуть 420кг в 18" авиаторпеду? На 21" Long Lance изначально 490кг (позже, за счет снижения дальности хода увеличили до 780 - во монстрик то получился )

[Дмитрий 82]

2McSeem

Никакой там не ТГА. А смесь тротила с гексогеном.

 

Ну так почти так и есть тротил гексаген алюминий (ТГА). Совершенно не спец. во взрывчатке и сильно ли присутствие алюминия в названии и в составе ВВ увеличит мощь представления не имею

 

И как они ухитрились впихнуть 420кг в 18" авиаторпеду?

Так сами же написали про Long Lance:)

тоже за счет снижения дальности хода и увеличения размеров и массы. Она ж еще и самая тяжелая и большая из авиаторпед.

 

Тип91

 

Модификация Кай 1

 

длина 5275 мм

Масса 784

масса ВВ-150 кг

Дальность хода 2000 м

 

Модификация Кай 7

 

Длина 5715

Масса 1015

Масса ВВ 420 кг

Дальность хода 1500м

 

Рост габаритов и массы значительный.

Изменено 21 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Ну так почти так и естьsmile3.gif тротил гексаген алюминий (ТГА). Совершенно не спец. во взрывчатке и сильно ли присутствие алюминия в названии и в составе ВВ увеличит мощь представления не имею

Не сказать, что тоже большой спец, но ТГА имеет другой, больший эквивалент . Торпекс (полагаю, это и есть ТГА - состав: 42% гексогена+40%ТНТ+18%алюминия), например - 1.67.

Изменено 21 мая, 2007 пользователем McSeem

[Dee_Hlo_Foss]

Давненько отсутствовал... Как грится лучше поздно, чем никогда.

 

2McSeem

По поводу самолетовместимости британских АВ.В Вашей цитате указана лишь вместимость ангаров.Американцы именно так и делали - площадь ангаров у них была сравнимой.

Не совсем понимаю в чём Вы меня пытаетесь переубедить... Ещё раз повторю свою мысль - у Иластриесов была меньше авиагруппа из-за особенностей конструкции. То, что у "Оки" можно поставить багажник на крышу не означает, что у неё объём багажника больше, чем у "SAAB"а.

 

...маневр против торпедоносцев совершенно противоположен маневру против бомбардировщиков. При атаке торпедоносцев, корабль нужно повернуть какой-нибудь оконечностью к самолету (обычно поворачивались кормой), в случае с бомбардировщиком, нужно... и.т.д, и.т.п.

Если на Вас в лесу напала большая злая серая собака без намордника - значит это волк (с) Это всё понятно. Я другое имел ввиду. ИМХО, даже если бы англичане точно знали состав, вооружение и направление удара японцев - это бы их не спасло. Причина тому - слабое ПВО и неумение/непонимние и отсутсвие опыта в борьбе с авиацией на море к тому времени вообще. А вообще, предлагаю по этому вопросу остаться нам с Вами уже при своих, потому как предпологать "что было бы, если бы" занятие безперспективное и бесполезное.

 

 

Японцы, к слову, во 2-й половине страдали от невозможности понять, в какой роли их атакует TBF(M) - торпедоносец или топмачтовик (нес 2000фн бомбу). Обычно поворачивались кормой, сокращая и без того небогатый арсенал ПВО. И частенько получали в ту самую корму 908кг

Гм. Если я ничего не путаю (а я могу ), топмачтовиками называли не пикировщиков вообще, а пикировщиков, которые использовали т.н. "топмачтовое бомбометание" - американское Ноу-Хау, на разработку противодействия которому у японцев ушло очень много времени - отсюда и потери.

 

2Aleksander

Армейская авиация здесь не причем. При наземном базировании торпедоносец не ограничен по геометрическим размерам, что связано с размерами лифта ангара

Ну мы же флоты сравниваем Да это я просто сиронизировал, не принимайте слишком близко.

 

Фигасе. Уж кто-кто, а Окумия с компанией дествовали на редкость слаженно и профессионально.

Давайте я заменю в своём посте слово "профессиональными" (действительно некорректно) на слово "идеальными", получим:

Примечательно и то, что действия японских торпедоносцев против соединения Z вообще нельзя назвать идеальными. ЕМНИП у японцев были проблемы с распределением целей и вообще атака проходила несколько сумбурно и не совсем организованно.

[Kirill]

2 Дмитрий 82

У длинных мечей дальность хода БОЛЬШЕ, чем у 533-мм торпед.

[Aleksander]

2Dee_Hlo_Foss

Топмачтовое бомбометание, это тактика, а пикировщик класс самолета. Топмачтовик не обязательно пикировщик и не всякий пикировщик-топмачтовик. Немцы вон на Кондорах пытались подобные фокусы откалывать. Отморзки в поисках ледяной свежести.

[Дмитрий 82]

2Kirill

Так сравнивал то так сказать "внутри" линейки японских авиаторпед

От типа Кай1 до Кай7 как раз за счет в том числе и уменьшения дальности хода увеличена масса БЧ.

 

2Aleksander

Топмачтовику кстати лучше всего по его способу сброса бомб в бок корабля заходить.По крайней мере наши на "Бостонах" предпочитали так.Хотя еще лучше всего для экипажа "Бостона" конечно торпеду сбросить, а не бомбуПотому как потери при таком способе бомбометания выше.

[McSeem]

2Aleksander

Немцы это делали только против кораблей со слабой ПВО (во время Таллинского перехода транспорта хотя с одной зениткой от Ju.88 довольно успешно отбивались - немцы предпочитали атаковать только совершенно беззащитные суда, похоже, малейшее противодействие делало этот метод неэффективным).

Метод в переводе назывался "протыкание брюквы" - как то так

Но он от топмачтового немного отличался - немцы бомбили с пологого пикирования.

2Dee_Hlo_Foss

Тогда, согласно Вашей логике, Эсскесы - это Ока с багажником от рождения, т.к. их самолетовместимость рассчитывалась с учетом палубных стоянок.

Я другое имел ввиду. ИМХО, даже если бы англичане точно знали состав, вооружение и направление удара японцев - это бы их не спасло. Причина тому - слабое ПВО и неумение/непонимние и отсутсвие опыта в борьбе с авиацией на море к тому времени вообще.

Другие на тот момент имели ещё меньше опыта. И матчасть была примерно одинаково плоха.

Но ... маневр - это тоже часть борьбы с авиацией. Вспомните Мидуэй - пикировщики так ни разу и не попали по маневрирующим ЛКР и ТКр. Уворачивались они. А бомба двигается значительно быстрее торпеды.

Поэтому считаю, что имей англичане, хотя бы, предположение, что у японцев есть торпедоносцы с такой огромной дальностью, последствия были бы не столь катастрофические.

[Dee_Hlo_Foss]

2Aleksander

Топмачтовик не обязательно пикировщик и не всякий пикировщик-топмачтовик.

Та к я вроде как про то же самое, в противовес тому, что писал камрад McSeem:

Японцы, к слову, во 2-й половине страдали от невозможности понять, в какой роли их атакует TBF(M) - торпедоносец или топмачтовик

Именно и хотел сказать, что топмачтовик и пикировщик - это, мягко говоря, не одно и то же.

 

2McSeem

Тогда, согласно Вашей логике, Эсскесы - это Ока с багажником от рождения, т.к. их самолетовместимость рассчитывалась с учетом палубных стоянок.

Во-первых, позвольте Вам напомнить, что я говорил не об Эссексах, а об Илластриесах. Во-вторых, штатная авиагруппа Эссекса - 80-90самолётов, Илластриаса (повторюсь) - 1гр.-33; 2-й-45; 3-й-60. Если Вы просто считаете эти цифры "сравнимыми", значит мы с Вами просто по-разному понимаем смысл этого слова.

 

 

Но ... маневр - это тоже часть борьбы с авиацией. Вспомните Мидуэй - пикировщики так ни разу и не попали по маневрирующим ЛКР и ТКр. Уворачивались они.

ИМХО - некорректный пример. Маневрировать на крейсере и на линкоре - это "два разных человека". Опять же, Мидуэй - это более масштабное столкновение и ошибок там много допускали и американцы и японцы, что частично оправдывает неудачи палубной авиации. В случае с Соединением Z - "махач" был один-на-один.

[Dee_Hlo_Foss]

2Massageth

Звиняйте, я Ваш пост просмотрел...

Уважаемый камрад, ну и где же вы у меня в посте слово "армия" увидели.

Эт я уже камраду Aleksander писал, Вам повторю:

Ну мы же флоты сравниваем  Да это я просто сиронизировал, не принимайте слишком близко.

 

 

 

Потеряли летные кадры - все, японская палубная авиация практически выведена из игры и не важно сколько к тому времени у джапов осталось авианосцев и какова численность авиагрупп на них.

А вот эта часто декларируемая мысль у меня вызывает некоторые сомнения. Очень часто и в разных источниках проскакивает утверждение, что мол у атолла Мидуэй погибли все боеспособные японские лётчики, а остальные годны были только в роли камикадзев.

ИМХО, всё это слишком притянуто за уши - лётчики гибли у всех - и у японцев, и у американцев, и у наших, и у немцев, короче у всех , однако Япония не Люксембург и не Эстония и мне утверждение того что все мало-мальски нормальные японские лётчики оказались на нескольких авианосцах видится несколько абсурдным, хотя факт массовой гибели элитных военных авиаторов конечно же не мог не сказаться пагубно на боеспособности японского флота.

[McSeem]

2Dee_Hlo_Foss

1. Я никогда не называл Avenger пикировщиком. Т.ч. попрошу не приписывать мне то, чего я не говорил.

2. Пример с Avenger-ом я привел именно для иллюстрации того - насколько важен маневр. Avenger от рождения торпедоносец, но использовался и как топмачтовик. А опознать - в какой он сейчас роли - можно было только в момент сброса боеприпаса. Японцы, привыкнув к тому, что это торпедоносец, уворачивались от него соответствующим образом. Иногда оказывалось, что он несет не торпеду (Mk13 была весьма посредственна - короткая и толстая, медленная и плохо держалась на курсе, англы, покупая Avenger, от торпед отказались ... правда, другая торпеда в относительно короткий бомботсек не лезла), а бомбу. И тогда получалось "ой" - топмачтовику не составляет особых проблем попасть бомбой в корму, в то же время противодействие минимально (большинство ЗОС не могут стрелять в нос или корму).

ИМХО - некорректный пример. Маневрировать на крейсере и на линкоре - это "два разных человека". Опять же, Мидуэй - это более масштабное столкновение и ошибок там много допускали и американцы и японцы, что частично оправдывает неудачи палубной авиации. В случае с Соединением Z - "махач" был один-на-один.

Чем он некорректен? SBD безуспешно атаковали ЛКР типа "Конго" (которые по своим характеристикам находятся между KGV и Рипалсом) в тот момент, когда более достойных целей на поверхности не осталось (все 4 АВ либо ушли на дно, либо качественно горели), т.е. без противодействия истребителей. А ЗОС японских кораблей, да ещё в 42-м, значительно уступали британским.

А вот эта часто декларируемая мысль у меня вызывает некоторые сомнения. Очень часто и в разных источниках проскакивает утверждение, что мол у атолла Мидуэй погибли все боеспособные японские лётчики, а остальные годны были только в роли камикадзев.

Присоединяюсь.

Потери, собственно, палубных летчиков у Мидуэя были относительно невелики. Они сгорели позже - в мясорубке Гуадаканала.

[Dee_Hlo_Foss]

2McSeem

 

1. Я никогда не называл Avenger пикировщиком. Т.ч. попрошу не приписывать мне то, чего я не говорил.

 

Приношу свои извинения, чё-то я попутал.

 

А опознать - в какой он сейчас роли - можно было только в момент сброса боеприпаса.

 

Собственно, это лишний раз подчёркивает преимущество палубной авиации по отношению к кораблям (в особенности к крупным), о чём, собственно, и речь.

 

Чем он некорректен? SBD безуспешно атаковали ЛКР типа "Конго"

Ну да... А ещё американская палубная авиация у того же Мидуэя потопила три японских авианосца.

 

Присоединяюсь.

Ну хоть в чём-то у нас с Вами единодушие

[Аналитик]

2Dee_Hlo_Foss

А вот эта часто декларируемая мысль у меня вызывает некоторые сомнения. Очень часто и в разных источниках проскакивает утверждение, что мол у атолла Мидуэй погибли все боеспособные японские лётчики, а остальные годны были только в роли камикадзев.

ИМХО, всё это слишком притянуто за уши - лётчики гибли у всех - и у японцев, и у американцев, и у наших, и у немцев, короче у всех , однако Япония не Люксембург и не Эстония и мне утверждение того что все мало-мальски нормальные японские лётчики оказались на нескольких авианосцах видится несколько абсурдным, хотя факт массовой гибели элитных военных авиаторов конечно же не мог не сказаться пагубно на боеспособности японского флота.

Имхо:

Авианосное базирование не позволяет размещать по настоящему большие группы самолетов (в сравнении с сушей). Поэтому авианосные сражения велись авиагруппами смешного для сухопутного ТВД состава.

Такое ограничение требовало очень качественной подготовки палубных пилотов. При этом не было возможности реализовать сухопутный вариант - подготовку в сжатые сроки большого кол-ва среднеподготовленных пилотов, которые будут идти сплошным потоком заменяя убитых. Зевнут эти середняки один раз и не будет дорогого плавучего аэродрома.

Ситуацию усугубили сами японцы, вложившись буквально в один состав летчиков экстракласса. Что до поры казалось (и было) очень хорошей идеей.

Поэтому отличных пилотов у японцев было мало и собраны они были на самых-самых главных кораблях. И в катастрофе Мидуэя японцы потеряли не просто хороших пилотов. Они единоразово потеряли фактически все своих обученные и опытные кадры.

Изменено 31 мая, 2007 пользователем Аналитик

[Dee_Hlo_Foss]

2Аналитик

Всё это действительно очень убедительно.

 

Однако ж... Я не лётчик, потому могу чего-то недопонимать, но настолько ли сильно отличается подготовка "армейского" лётчика от "палубного"? Понятно, что особенностей много, но ведь те же американцы вообще подготовили за довольно сжатые сроки отряд, участвовавший в рейде Дулитла (там конечно были не начинающие лётчики, дак ведь и задача посложней).

 

Опять же, разве не гибли американские "палубные" лётчики? Как то же они замену им готовили. Понятно, что у них ресурс совсем другой, но так и нигде ни разу не читал, что мол все американские лйтчики погибли - воевать стало некому.

 

Как-то всё это не выкладывается в моей голове, может я и не прав.

[Aleksander]

2Dee_Hlo_Foss

Именно и хотел сказать, что топмачтовик и пикировщик - это, мягко говоря, не одно и то же

Да нет же. Опять о разном. Максим очень четко разъяснил. Классификация и боевое применение есть две разные вещи. Авенжер по классификации торпедоносец, но если возникает потребность будет работать и топмачтовиком и если потребуется пикировщиком. Помоему у Питера Ч. Смита за англичан такие примеры встречал. Хотя они юзали и ублюдков(это не ругательство, перевести короче прозвище хеллдайвер помоему затруднительно SB2C sun of bitch second class).

Так вот, как бы Авенжер не использовали торпедоносцем специальной разработки он быть не перестанет.

У нас Бостоны тоже применяли и как торпедоносцы и как топмачтовики и как отличный горизонтальный бомбардировщик. Но средним бомбером(по буржуйской классификации все-таки легким) он быть от этого не перестал.

Во-первых, позвольте Вам напомнить, что я говорил не об Эссексах, а об Илластриесах. Во-вторых, штатная авиагруппа Эссекса - 80-90самолётов, Илластриаса (повторюсь) - 1гр.-33; 2-й-45; 3-й-60.

Некорректно. Использование палубной стоянки на Илластриесе сразу позволило увеличить авиагруппу до 50 машин. Смешные английские авиагруппы, как уже здесь говорилось, связаны не с недостатками английских АВ, а со спецификой ТВД на котором они не имели серьезного противника. К концу года в строй вступил четвертый бронированный авианосец этого типа. С учетом быстроты ввода в дело англичанами новых кораблей получается очень приличная группировка новых кораблей в добавок к Арк Ройялу, бывшим белым слонам, Гермесу и прочим АВ старой постройки.

 

И еще об авиагруппе. Можно сравнить силы англичан при Таранто- 11 торпед и 2 потерянных суордфиша и японцев при Перл-Харборе. Преимущество англичан по эффективности использования задействованных сил несомненное. Хотя за японцев бесспорный эффект большего масштаба.

Можно вспомнить и о живучести. Спецы из десятого авиакорпуса не смотря на благоприятнейшие условия его не потопили, а так, поцарапали.

ИМХО - некорректный пример. Маневрировать на крейсере и на линкоре - это "два разных человека".

Вполне корректный. И никакой лирики. Летчик ас бомбардировочной авиации, пикировщик, в десятиметровый круг на земле бомбу положит. Одну из нескольких. Но круг не маневрирует и не движется. А здесь цель несется эдак на 40-50 км/ч, да еще вертится как егоза в разные стороны. Мало того, что мастерство нужно нехилое, так еще и везение не помешает. У Моррисона есть описание потопления Хорнета при Санта-Круз. Уже вышедший из строя авианосец подвергся атакам и тем не менее утопить его японские атакующие волны не смогли. Читать описание атак очень интересно. Вышло столько то кейтов, попала одна торпеда и т. д. Просто потопить американский авианосец оказалось довольно тяжелой задачей. И это при том, что с наведением истребителей были проблемы, погода благоприятствовала воздушным атакам, а опытного офицера управления истребителями с Энтерпрайза Хелси забрал к себе в штаб. Если не читали рекомендую посмотреть Полмара, он есть на вундерваффе. Там достаточно примеров действий авианосцев англичан под воздушным зонтиком Оси. Не хотели тонуть их линкоры и авианосцы.

А так забавно. Леди Лекс утопили, хотя и с трудом. Йорктаун это песня. Думаю в сорок четвертом американцы его бы не отдали. Хорнет это отчасти заслуга несущегося на всех парах к нему японского флота, Васп подводники. Законный вопрос, а сколько АВ потопили японские авиагруппы?

В случае с Соединением Z - "махач" был один-на-один.

Единственный слуйчай за войну когда к японским авиаторам попалась крупнай рыба. Относительно внезапная атака крупными силами, с участием опытных летчиков, везением на несбалансированное соединение с недостаточным количеством устаревших эсминцев и опоздавшим авиационным прикрытием.

А вот эта часто декларируемая мысль у меня вызывает некоторые сомнения. Очень часто и в разных источниках проскакивает утверждение, что мол у атолла Мидуэй погибли все боеспособные японские лётчики, а остальные годны были только в роли камикадзев.

Естественно не все. Но падение квалификации японских ударников уже на Гуадалканале факт.

ИМХО, всё это слишком притянуто за уши - лётчики гибли у всех - и у японцев, и у американцев, и у наших, и у немцев, короче у всех , однако Япония не Люксембург и не Эстония и мне утверждение того что все мало-мальски нормальные японские лётчики оказались на нескольких авианосцах видится несколько абсурдным,

Уже писал про это. Война индустриальная. И здесь надо смотреть приход, расход и первую линию. Американцы теряют пилотов, но их первая линия постоянно увеличивается. Значит японские вооруженные силы и в частности авианосные и прочие пилоты войну не просто проигрывают- сливают. А вот англичане скажем над Англией неся потери и вводя в бой пацанов с эдак 18-23 часа на спите только расширялись.

[McSeem]

Собственно, это лишний раз подчёркивает преимущество палубной авиации по отношению к кораблям (в особенности к крупным), о чём, собственно, и речь.

Я это по другому случаю говорил - как иллюстрации правильной классификации атакующих самолетов.

Палубные самолеты, по сравнению с базовыми имеют один серьзеный недостаток - размеры, ограниченные подъемниками, длиной палубы и т.п. Как следствие - весьма скромная нагрузка.

Ну да... А ещё американская палубная авиация у того же Мидуэя потопила три японских авианосца.

Вообще то 4

2 японских АВ были пойманы "со спущенными штанами" - пикировщики были обнаружены в момент ввода в пикирование, когда маневрировать уже поздно. Ситуацию усугубило то, что они в этот момент ещё и самолеты поднимали.

И в катастрофе Мидуэя японцы потеряли не просто хороших пилотов. Они единоразово потеряли фактически все своих обученные и опытные кадры.

Нет времени искать источники, посему прошу поверить на слово

Потери среди экипажей палубной авиации КБ при Мидуэйе были относительно невелики - 20-30%. Их потеряли позже - когда перевели в Рабаул, и они летали на Гуадаканал.

Если настаиваете, поищу источники (кажется, это Окумия). Но позже - сейчас нет времени.

[Dee_Hlo_Foss]

2Aleksander

Классификация и боевое применение есть две разные вещи.

Да я уж вроде перед McSeemом извинился. Попутал, я - мой косяк. Невнимательно прочитал или просто TBF c SBD перепутал, не помню уже - отсюда и разночтение пошло.

 

Использование палубной стоянки на Илластриесе сразу позволило увеличить авиагруппу до 50 машин. Смешные английские авиагруппы, как уже здесь говорилось, связаны не с недостатками английских АВ, а со спецификой ТВД на котором они не имели серьезного противника.

Тут я, с Вашего позволения, буду ещё какиенить источники почитать. (Может и Вы чтонибудь посоветуете ).

Не могу вспомнить, с чего я взял, но почему-то в голове сидит, что авиагруппа Эссексов при использовании палубной стоянки (+складывающиеся крылья) переваливала за сотню, что для Илластриеса, насколько я понимаю неосуществимо технически.

Однако, у Эссексов противороложный Илластриесу недостаток: уязвимая взлётная палуба.

Отсюда и мои выводы. Плюс часто встречающееся в разных источниках обозначение описымаего недостатка "Илластриеса" .

 

Можно вспомнить и о живучести. Спецы из десятого авиакорпуса не смотря на благоприятнейшие условия его не потопили, а так, поцарапали.

Однако это уже из оперы - что выбрать - длинный меч или большой щит. На мой взгляд - авианосец всё-таки корабль дистанционного применения, значит атакующая составляющая (размер авиагруппы) важнее оборонительной (бронированности). Хотя уверен, что контр-аргументов тоже немало найдётся. Спорно всё это и слижком уж по разному выглядит в разных ситуациях.

 

 

Вполне корректный. И никакой лирики.

Тоже уже McSeemу дополнил - авианосцы то японские американцы-палубники у Мидуэя потопили.

 

Единственный слуйчай за войну когда к японским авиаторам попалась крупнай рыба. Относительно внезапная атака крупными силами, с участием опытных летчиков, везением на несбалансированное соединение с недостаточным количеством устаревших эсминцев и опоздавшим авиационным прикрытием.

Ну так можно, что угодно рассмотреть. Повезло-неповезло, случайно-неслучайно, какая разница - факт налицо. Повторюсь ещё раз, с Вашего позволения: повернись все события лицом к британцам и спиной к японцам, вовсе не факт, что Рипалс и Принц остались бы целы и невредимы. Теоретически такая возможность конечно же есть.

[Dee_Hlo_Foss]

2McSeem

 

Я это по другому случаю говорил  - как иллюстрации правильной классификации атакующих самолетов.

Палубные самолеты, по сравнению с базовыми имеют один серьзеный недостаток - размеры, ограниченные подъемниками, длиной палубы и т.п. Как следствие - весьма скромная нагрузка.

 

Мы с Вами уже начинаем забывать о чём начинали спор. Должен признать, что сам запутался кому и про что отвечаю.

 

Вы писали:

Пример с Avenger-ом я привел именно для иллюстрации того - насколько важен маневр. Avenger от рождения торпедоносец, но использовался и как топмачтовик. А опознать - в какой он сейчас роли - можно было только в момент сброса боеприпаса.

 

На это я ответил:

Собственно, это лишний раз подчёркивает преимущество палубной авиации по отношению к кораблям (в особенности к крупным), о чём, собственно, и речь.

 

Вроде как про базовые речь не шла?

 

 

Вообще то 4

Спасибо за поправку.

 

2 японских АВ были пойманы "со спущенными штанами" - пикировщики были обнаружены в момент ввода в пикирование, когда маневрировать уже поздно. Ситуацию усугубило то, что они в этот момент ещё и самолеты поднимали.

Здесь мы возвращаемся к ситуации а-ля потопление Принс оф Уэльса и Рипалса. Потопили - победили, чего выдумывать то. Опять же позднее обнаружение атакующей палубной авиации - это ещё один её плюс - так что снова Ваш аргумент работает против Вас.

[McSeem]

Не могу вспомнить, с чего я взял, но почему-то в голове сидит, что авиагруппа Эссексов при использовании палубной стоянки (+складывающиеся крылья) переваливала за сотню, что для Илластриеса, насколько я понимаю неосуществимо технически.

Для английских АВ это очень даже осуществимо, что и было продемострировано, когда они действовали в составе БТФ. Правда, при этом возникали сложности с запасами БК и топлива для авиагруппы, ну ... ходили почаще заправляться и всего делов.

Здесь мы возвращаемся к ситуации а-ля потопление Принс оф Уэльса и Рипалса. Потопили - победили, чего выдумывать то. Опять же позднее обнаружение атакующей палубной авиации - это ещё один её плюс - так что снова Ваш аргумент работает против Вас.

Оба случая - яркая иллюстрация везения. А мы флоты сравниваем - какой лучше. И на примере такого везения Вы (и не только ) утверждаете, что британский флот хуже, что не есть корректно - как максимум, можно утверждать лишь то, что японский более везуч . А американский более везуч, чем японский

Должен признать, что сам запутался кому и про что отвечаю.

Я Вам привел пример с TBF, как иллюстрацию важности правильной классификации атакующего самолета. Вы в ответ начали писать о "преимущество палубной авиации по отношению к кораблям (в особенности к крупным)", что, впрочем, не соответсвует истине - в ВМВ случаи, когда авиацией (вообще любой - как базовой, так и палубной) был потоплен крупный корабль (ЛК) в море, можно пересчитать с помощью пальцев одной руки.

[Aleksander]

Проще всего считать так. только по линкорам нужны на каждый- примерно пять-десять пятисоток и 5-7 торпед. Меньше маловероятно. Меньшие калибры также не рассматриваем. У англичан без кингов пятнадцать линкоров. Не считая крейсеров. Просто перетопить все это нечем.

2Dee_Hlo_Foss

Тут я, с Вашего позволения, буду ещё какиенить источники почитать. (Может и Вы чтонибудь посоветуете

Берите Полмара и монографии по Эссексам и Викториесам. На вундерваффе все это есть.

Не могу вспомнить, с чего я взял, но почему-то в голове сидит, что авиагруппа Эссексов при использовании палубной стоянки (+складывающиеся крылья) переваливала за сотню, что для Илластриеса, насколько я понимаю неосуществимо технически.

По той же монографии до 50-80. Но японцев ломали в сражениях сорок второго, а там обе стороны по сотне самолетов на одном авианосце не таскали.

Однако это уже из оперы - что выбрать - длинный меч или большой щит. На мой взгляд - авианосец всё-таки корабль дистанционного применения, значит атакующая составляющая (размер авиагруппы) важнее оборонительной (бронированности).

Оборона это РЛС, плюс наведение истребителей, плюс их число, плюс зенитки, плюс управление их огнем. Все это учитывается при проектировании и с бронированием не конкурирует. Бронирование живучесть, а не обороноспособность.

Тоже уже McSeemу дополнил - авианосцы то японские американцы-палубники у Мидуэя потопили.

В том то и дело- как потопили. Атака в идеальных условиях. Опытными летчика по неманеврирующей цели, как на полигоне. И крупными силами. В момент особой уязвимости кораблей.

Ну так можно, что угодно рассмотреть. Повезло-неповезло, случайно-неслучайно, какая разница - факт налицо.

На случайности анализ не построишь. Нам в принципе известно сколько и чего надо всадить в корабль чтобы он пошел на дно. И мы представляем себе условия в которых это может или не может случится. Также у нас есть статистика. Которая говорит об уникальности этого эпизода. и нет никаких оснований утверждать, что таким же образом японские базоые самолеты смогли бы что-то сделать со всем английским флотом с эсминцами в достатке и авианосцами в придачу. Берем снова Гуадалканал- Санта-Круз. Атаки на Саут-Дакоту. Безрезультатно. Дело не в везении, а в наличии предпосылок для такого результата. И зенитки и маневрировани и недостаточный наряд сил, который становится достаточным как показал опыт войны только при их избытке.

[Аналитик]

2McSeem

Нет времени искать источники, посему прошу поверить на слово

Потери среди экипажей палубной авиации КБ при Мидуэйе были относительно невелики - 20-30%. Их потеряли позже - когда перевели в Рабаул, и они летали на Гуадаканал.

Если настаиваете, поищу источники (кажется, это Окумия). Но позже - сейчас нет времени.

Не настаиваю. Поскольку не вижу противоречий. Одномоментная потеря 25% лучших пилотов - катастрофа.

 

2Dee_Hlo_Foss

Ну так можно, что угодно рассмотреть. Повезло-неповезло, случайно-неслучайно, какая разница - факт налицо.

Взяв один факт можно доказать что угодно. Например, хождение ямато под бомбами может быть эталоном передвижения линкоров - один и без прикрытия. Равно как и лейтевкие экзерсисы куриты доказывают, что крейсеру подойти к авианосцу вплотную - проще чем файлом об асфальт.

[Дмитрий 82]

Насчет японских пилотов - проблема в программе их подготовки.Достаточно прочитать Сакаи.Очень жесткий отбор и весьма длительная подготовка перед войной.

Уменьшить можно было интенсивность и элементы "муштры" коих было очень много и сосредоточившись именно на подготовке их как пилотов сократить сроки подготовки и увеличить кол-во выпущенных пилотов. Во время войны спохватились, но было уже поздно.

"Проблема Люфтваффе" помноженная на специфику японской военной культуры с жестким отношением и отбором.