Флоты Второй Мировой

[McSeem]

2Takeda

Зато у них было много островных баз (один ПХ чего стоит), и Австралия отнюдь не на самообеспечении была - разгуляться было где.

А японцы - мало того, что сами войну против торгового судоходства не вели, так ещё и не защищали своё.

[Takeda]

2McSeem

Зато у них было много островных баз (один ПХ чего стоит)

Ну сравни расстояния до баз в этом случае и в случае с Германией. Без атомных пл яппам трудно было

[McSeem]

2Takeda

У японцев были очень крупные ПЛ, с базы на Маршалловых островах (Кваджелейн) дотянуться могли.

[AlSlad]

2McSeem

Ты про I-14 и I-400? Они должны были нести самолеты для ударов по Панамскому каналу. Только лодки появились поздновато, 1943-1944 года.

[McSeem]

2AlSlad

Более мелкие (KDx, например) - дальность более 10000 миль.

[Takeda]

2McSeem

У японцев были очень крупные ПЛ, с базы на Маршалловых островах (Кваджелейн) дотянуться могли.

Да все равно - чем больше театр, тем сложнее координация, разведка и снабжение. От этого никуда не денешься.

[Eisenhorn]

2Takeda

2McSeem

Я тут несколько про иное. Бить надо было не по транспортам, а по флоту - эффект был бы больше.

 

сразу говорю, не пинать. вопросы знатокам задает телезритель

 

наткнулся на интересное обсуждение т.е. считаете что немцам нужно было фокусироваться вначале на вынос флота с помощтю ПЛ, а не транспортов? правильно понял вашу мысль?

 

а вообще допустим идет надводный флот (т.е. столкьо то линкоров, куча крейсеров и прочей хрени + пасут сторожевики). при каком перевесе ПЛ над сторожевиками это будет избиением флота?

Изменено 22 июля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Takeda]

2Eisenhorn

нужно было фокусироваться вначале на вынос флота с помощтю ПЛ

Это вряд ли бы получилось только при помощт пл. Но вот действия против флота - нужны были априори. Авиацией, группой рейдеров с пл и т.д. и т.п.

[Eisenhorn]

2Takeda

т.е. строить машины с большим радиусом действия для взлета с большой земли чтобы перекрывать маршруты гранд флита около британии?

 

вообще есть идеи в противостоянии ПЛ против сторожевика у ПЛ какие шансы вынести последнего? просто как не поичтаешь ПЛ тупо ныкается. из этого делаю вывод что маневрирующий сторожевк хрен торпедой поразишь, так?

 

 

Но вот действия против флота - нужны были априори. Авиацией, группой рейдеров с пл и т.д. и т.п.

т.е. имхо вопрос ставится в том как поменять варфейр чтобы невелировать преимущество в крузерах у бритов (в идеале вообще превратить их в обсолет), по сути что то аналогичное АВ на тихом, так?

 

еще вопрос знатокам. допустим удалось разработать новый варфейр ,сделавший всю технику бритов бесполезной. по мощностям немцы vs бриты кто выйграет гонку новых вооружений на море? (для упрощения допускаем что у немцев нет втрого фронта vs ссср, хотя я и помню что там не все произв. мощности пересекаются, но те же авиационные мощности как не крути пересекаются)

Изменено 22 июля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Takeda]

2Eisenhorn

вообще есть идеи в противостоянии ПЛ против сторожевика у ПЛ какие шансы вынести последнего? просто как не поичтаешь ПЛ тупо ныкается. из этого делаю вывод что маневрирующий сторожевк хрен торпедой поразишь, так?

Лодки вообще в основном себя не афишировали и били "из засады". Но ни разу не спец.

 

в том как поменять варфейр чтобы невелировать преимущество в крузерах у бритов (в идеале вообще превратить их в обсолет), по сути что то аналогичное АВ на тихом, так?

Крейсеры то причем?

А так, имхо, массирование авиации для ударов по флоту, управляемые бомбы, в конце концов

 

Или вот еще: а что бы было, если бы немцы собрали все все кораблики (Бисмарк, Тирпиц, Шархноста, Гнейзенау) и с достроенными Цепеллином, эсминцами и подлодками пошли бы на коммуникации в Атлантике

 

Чаво тогда делать англам?

 

допустим удалось разработать новый варфей

Это как?

Изменено 22 июля, 2014 пользователем Takeda

[Eisenhorn]

2Takeda

 

напоминаю, не пинаться, вести себя прилично

 

Лодки вообще в основном себя не афишировали и били "из засады". Но ни разу не спец.

ну имхо это же не от хорошей жизни. на сколько помню были описания как подлодка ныкалась от одиночных сторожевиков, который утюжил море. имхо елси бы был вариант его просто утопить то размен не плох, даже в сранении с тем что эта торпеда могла пойти в транспорт? я уж молчу что утюженье частенько заканчивалось гибелью подлодки. но я есно это спрашиваю, т.к. ответа точного не знаю

 

Крейсеры то причем?

смотри, немцы начинают войну с заведомо меньшим по кол-ву кораблей флотом. что линкоров меньше, что кресейров и прочей живности. при чем несколько крейсеров топят линкор. можно конечно пытаться догнать и перегнать по кол-ву, но вопрос есть ли шанс? другой кейс если можно поменяять варфеер так, чтобы все УЖЕ сущесвующие корыта перестали что либо значить. как с АВ. по сути решать в битве стало не кол-во корыт, а кол-во АВ.

 

 

Или вот еще: а что бы было, если бы немцы собрали все все кораблики (Бисмарк, Тирпиц, Шархноста, Гнейзенау) и с достроенными Цепеллином, эсминцами и подлодками пошли бы на коммуникации в Атлантике

ну я так понимаю во время ПМВ пошли, англы собрали еще большую эскадру и немцы вернулись. у бритов по любому всего больше. или всеже думаешь что подлодки и были бы тем неучтенным козырем (т.е. новым варфеером, который бы свел на нет кол-во линейных кораблей), как АВ у япов когда они разделали бритов?

Изменено 22 июля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Takeda]

2Eisenhorn

при чем несколько крейсеров топят линкор

Пример из жизни можно?

После Цусимы, плиз

ну я так понимаю во время ПМВ пошли, англы собрали еще большую эскадру и немцы вернулись.

А если пока англы гоняют рейдеров Морской Лев бах и прыгнул?

[xcb]

2Takeda

Морской Лев бах и прыгнул

А толку. Разбирали уже - две недели и армия встала, снабжение очень важная составляющая.

[Eisenhorn]

2Takeda

ример из жизни можно?

ну я так понимаю просто тут навреное есть некая сумятица в терминах. у бритов были нехилые линейные крейсера типа Худа, которые наверное можно считать аналогами карманных линкоров. но на самом деле ты придираешься сейчас к терминологии. в том же битвы у Ла-Платы обыкновенные легкие крейсеры сыграли свою роль. Т.е. количесвенного перевеса никто не отменял, или считаешь что немцы способны выставить равное кол-во тяжелых кораблей против бритов, при том что бриты еще могут добавить и легких (что как бы дает нехилый такой развед. потенциал)?

 

другой совсем расклад если у немцев вдруг появилась вундервафля типа АВ, когда похрен сколько корыт у бритов, главное их найти и тогда им копец.

 

А если пока англы гоняют рейдеров Морской Лев бах и прыгнул

на сколько я понимаю если немцы гоняют бритов в атлатике своим гранд флитом, то десант немцев в канале и эсминцы разнесут в триремном стиле? нет? у бритов же корабликов больше, оставят часть топить десантные лоханки

Изменено 22 июля, 2014 пользователем Eisenhorn

[McSeem]

из этого делаю вывод что маневрирующий сторожевк хрен торпедой поразишь, так?

Можно ... сложнее, чем транспорт, но можно.

Лень искать цитату и автора, но один из серьёзных командиров группы ПЛО сказал примерно следующее: если немцы начнут целенаправленно топить корабли ПЛО, то это можно считать победой.

Немцы этим начали заниматься в конце 42-го.

 

Ещё раз повторю: истина где-то посередине. Только ПЛ - не панацея, хоть Союзники и потратили очень изрядные средства на ПЛО, но задачу они выполнили.

ПМСМ - за немцев выигрышных вариантов два: не воевать или собрать коалицию, равную по промпотенциалу противной стороне. Ну нет против лома приёма - ВБ+США+СССР по промышленной мощи никак не переплюнуть, даже если подключить Италию, Японию, почти всю Францию и т.п.

[Kirill]

2 Takeda

А если пока англы гоняют рейдеров Морской Лев бах и прыгнул?

Господство в воздухе над Южной Англией люфтам не взять даже вместе с Союзом, ergo морской лев станет мокрой кошкой.

[Eisenhorn]

2McSeem

Можно ... сложнее, чем транспорт, но можно.

Лень искать цитату и автора, но один из серьёзных командиров группы ПЛО сказал примерно следующее: если немцы начнут целенаправленно топить корабли ПЛО, то это можно считать победой.

Немцы этим начали заниматься в конце 42-го.

вот какой вопрос. я встречал упоминание что даже транспорт было потопить нетривиальной задачей если он выполнял противо ПЛО маневр. другое дело что транспорт не может все время в нем идти, т.к. курс неоптимальный. внимание вопрос, немцы топили ПЛО в боевой ситуации (когда корабль я так понимаю автоматом выполняет анти ПЛО маневры) или опять же подкарауливали ПЛО когда они шли в обычном режиме, без улонений?

 

Ещё раз повторю: истина где-то посередине. Только ПЛ - не панацея, хоть Союзники и потратили очень изрядные средства на ПЛО, но задачу они выполнили.

это понятно, что одни ПЛ не панацея. но при встрече гранд флитов могли ПЛ в изрядном кол-ве стать аналагом АВ в тихом океане. т.е. по сути свести на нет кол-во тяжелых кораблей? или всеже ПЛО более эффективна?

 

ПМСМ - за немцев выигрышных вариантов два: не воевать или собрать коалицию, равную по промпотенциалу противной стороне. Ну нет против лома приёма - ВБ+США+СССР по промышленной мощи никак не переплюнуть, даже если подключить Италию, Японию, почти всю Францию и т.п

ну альтернативу берем такую. СССР сидит не рыпается (интересна именно морская кампания), США тоже я так понимаю не особо в драку лезли, немцы + франция + италия + испания (не знаю что таму них осталось от пром. потенциала) vs бриты + сателиты за морское гос-во и ресурсы британской империи

 

кстати расклад сша + бриты vs немцы + франция + италия + испания + япы тоже интересен. как тут с потенциалом? смогла бы ось выставить достаточное кол-во кораблей в обозримое время (время я так понимаю надо брать всеже конец 45 ну или 46, атомную бомбу амеров никто не отменял, правда с немецкой тоже не все понятно при такой альтенативе)?

Изменено 22 июля, 2014 пользователем Eisenhorn

[McSeem]

немцы топили ПЛО в боевой ситуации (когда корабль я так понимаю автоматом выполняет анти ПЛО маневры) или опять же подкарауливали ПЛО когда они шли в обычном режиме, без улонений?

Нет, с уклонениями ПЛО не ходили. Более того - регулярно пытались таранить. С некоторых пор, Адмиралтейство запретило это - таранящий тоже получал изрядные повреждения, вплоть до полной потери плавучести.

но при встрече гранд флитов могли ПЛ в изрядном кол-ве стать аналагом АВ в тихом океане. т.е. по сути свести на нет кол-во тяжелых кораблей? или всеже ПЛО более эффективна?

Я бы сказал - сила ПЛ в этом плане значительно преувеличена

Англы, в своё время, пытались строить турбинные лодки, чтобы они могли действовать вместе с эскадрами НК (дизельные ПЛ имеют экономический ход значительно ниже, чем турбинные корабли ~10 узлов против ~15-20)

СССР сидит не рыпается

не поможет - не зря я СССР поставил на последнее место в списке, он по своему промпотенциалу уступает Германии (незначительно, но ещё надо учитывать технологии - у нас "вал" был большой, но не более того), а ВБ и США превосходят ... каждый.

А Рузвельт практически с самого начала "вписался" за англов. И только искал повода, чтобы поучаствовать уже "по-взрослому". Японцы ему это повод дали. Т.ч. нейтралитет США в 39-41 ну очень пристрастный был.

 

По поводу Морского Льва - уже обсуждалось.

Не так давно немцы и англы разыгрывали сценарий (на компутерах ессно). Худо-бедно высадиться можно. Но снабжать - никак. В результате, высадившаяся группировка сама собой кончится через неделю-две после высадки.

Изменено 22 июля, 2014 пользователем McSeem

[Eisenhorn]

2McSeem

 

Нет, с уклонениями ПЛО не ходили. Более того - регулярно пытались таранить. С некоторых пор, Адмиралтейство запретило это - таранящий тоже получал изрядные повреждения, вплоть до полной потери плавучести.

ну таранить то можно я так понимаю лодку под перескопом, тут имхо понятно. полный вперед и удар. а почему не выполняли анти ПЛО в зоне риска? недоработка устава или бессполезно?

 

не поможет - не зря я СССР поставил на последнее место в списке

я СССР исключил чтобы дать немцам ресурсную базу (мы же им много чего поставляли). так понимаю без нее им ловить нечего.

 

А Рузвельт практически с самого начала "вписался" за англов. И только искал повода, чтобы поучаствовать уже "по-взрослому". Японцы ему это повод дали. Т.ч. нейтралитет США в 39-41 ну очень пристрастный был.

ок, пусть сша. но по истории знаем что им и на тихом вполне хватало работы как минимум на пару лет. т.е. никак германии + союзники не наклепать больше корабликов чем бриты и не вырвать лидерство на море пока сша расскачиваются?

 

не, ну я в общем то не расстроен хотя поиск вундерфали-стратегии интересное занятие

Изменено 22 июля, 2014 пользователем Eisenhorn

[McSeem]

ну таранить то можно я так понимаю лодку под перескопом

Это как иллюстрация того, что корабли ПЛО всякими маневрами не заморачивались.

[Eisenhorn]

2Kirill

Господство в воздухе над Южной Англией люфтам не взять даже вместе с Союзом

кстати вот что подумал. а почему не взять, встречал мнение что к концу воздушнйо войны обе страны хорошо пощипали авиа силы друг друга. кто из соперников (немцы или бриты) имели больший потенциал по масштабированию производства самолетов? я так понимаю захватит господство в воздухе флота можно не бояться.

 

или считается что моской лев при любом раскладе не несет победы, даже если предположить что немцы контролят канал?

Изменено 22 июля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Eisenhorn]

2McSeem

Это как иллюстрация того, что корабли ПЛО всякими маневрами не заморачивались.

почему? не видели угрозу со стороны ПЛ во время боевой ситуации (гоняют там стаей одну лодку, понятно че им уклоняться) или неэффективна?

 

хотя елси подумать без разницы, ты вроде уже скзал что эффекивность лодок не по транспортам по любому преувеличина, т.е. они не могут быть вындервафля фишкой.

Изменено 22 июля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Takeda]

2Kirill

Господство в воздухе над Южной Англией люфтам не взять даже вместе с Союзом, ergo морской лев станет мокрой кошкой.

Это как-то пессимистично. Но да, промышленности не хватит.

 

Немцы таки не должны сбрасывать со счетов СССР

[Andron Evil]

Квадратный конь в вакууме... Всяко государство в первую очередь характеризуется своими мобилизационными возможностями. Например Империя Напи выставила в поле 8% населения Франции, а Императорская Россия всего 2%. При несопоставимых экономических ресурсах...

Так вот фюрер не смог превзойти по сим параметрам даже кайзеровскую Германию...

Есть ли смысл обсуждать другие вопросы. Проигрышъ был прописан, как пилюли дохтуром.

[Kirill]

2 Takeda

Это как-то пессимистично. Но да, промышленности не хватит.

Там много чего не хватит - и кадров, и матчасти, и по наличию, и по производству. Англичане в ВМВ много круче своей послевоенной репутации.

 

2 Eisenhorn

кстати вот что подумал. а почему не взять, встречал мнение что к концу воздушнйо войны обе страны хорошо пощипали авиа силы друг друга. кто из соперников (немцы или бриты) имели больший потенциал по масштабированию производства самолетов? я так понимаю захватит господство в воздухе флота можно не бояться

Британцы - немцам ловить нечего изначально (это мы, конечно, сейчас знаем).

После захвата господства в воздухе флота очень даже нужно бояться, просто без господства высадка однозначно обречена.