Флоты Второй Мировой

[McSeem]

Сказывается отсутствие опыта ПБЕМ. Без обид.

Игра имеет весьма отдалённое отношение к истории

Причина лежит в расширении полетной палубы, а не в... А зачем 8" вообще на Акаги ставили?

Во-во ... не особо, видать, нужны были 8"

Не сразу, а во время ремонта. А в начале войны что приключилось с ТФ США?

Февраль-март 42-го. Т.е. через 2-3 месяца. По мне - очень даже "сразу".

И какое отношение к этому имеет ТФ США?

Так же хочу заметить, что демонтаж 8" на Лексах (или их полное отсутствие на Йорктаунах) не помешало ТФ США совершить несколько набеговых операций.

[laminator0]

Игра имеет весьма отдалённое отношение к истории

Как и любая игра. Однако наличие у противника возможности применения линкоров для защиты своих владений или набегов на еще не сформированный защитный периметр заставил бы японцев существенно сократить масштаб завоеваний в первые месяцы войны.

Ну и Plan Orange не зря был придуман.

Во-во ... не особо, видать, нужны были 8"

Так вот на Акаги поставили 8" для дуэли с Ледями. Поэтому их больше, кстати.

Прогресс не стоит на месте, но как факт, применение авианосца для крейсерских операций планировалось как американцами, так и японцами.

Февраль-март 42-го. Т.е. через 2-3 месяца. По мне - очень даже "сразу".

Сразу это на следующий день после нападения на ПХ.

Но суть не в этом. Авианосцы рассматривались в дополнение к линейным силам, но их способность решать первостепенные задачи очень долго отрицалась или преуменьшалась на всех уровнях.

Атаки на Таранто, ПХ, бой в Коралловом море ясно показали кто теперь главный. Американцы прошли через этот урок вынужденно, а японцы хоть его и преподали, но выводы не сделали. И берегли свои линкоры вплоть до высадки в заливе Лейте.

И какое отношение к этому имеет ТФ США?

ТФ США потерял основу своей стратегии.

Так же хочу заметить, что демонтаж 8" на Лексах (или их полное отсутствие на Йорктаунах) не помешало ТФ США совершить несколько набеговых операций.

А кто против этих фактов? Мозги включили когда жареный петух клюнул.

Пример Fleet Problem IX как бы намекает, что привычные нам авианосные битвы или битвы в линейном строю вовсе не единственные опции. Раз уж 8 дюймовки Вам не указ.

[McSeem]

А кто против этих фактов? Мозги включили когда жареный петух клюнул.

Что и требовалось доказать: на практике выяснилось, что теория весьма далека от действительности.

А Fleet Problem IX - это 29-й год.

К слову, Канингем при Матапане держал Формидебл в линии с ЛК, правда перед открытием огня по крейсерам вывел его оттуда.

[laminator0]

Что и требовалось доказать: на практике выяснилось, что теория весьма далека от действительности.

А что требовалось доказать?

А Fleet Problem IX - это 29-й год.

И что же это меняет?

К слову, Канингем при Матапане держал Формидебл в линии с ЛК, правда перед открытием огня по крейсерам вывел его оттуда.

Бриты не имели вовсе никакой вменяемой авианосной тактики. Тот же Канингхем готов был использовать авики даже без истребителей.

[McSeem]

А что требовалось доказать?

то, что АВ для артиллерийского боя не годится

И что же это меняет?

то, что это было во времена теоретизирования

Бриты не имели вовсе никакой вменяемой авианосной тактики. Тот же Канингхем готов был использовать авики даже без истребителей.

Так не было у них палубных истребителей. От бедности даже Sea Gladiator-ы на какой-то свалке откопали и восстановили.

Тоже последствия неверной теории и завышенной оценки ЗА.

[laminator0]

то, что АВ для артиллерийского боя не годится

а для ударов авиацией?

то, что это было во времена теоретизирования

так всегда бывает, но рейдерство для некоторых стран было единственным выходом, даже на практике

Так не было у них палубных истребителей. От бедности даже Sea Gladiator-ы на какой-то свалке откопали и восстановили.

Тоже последствия неверной теории и завышенной оценки ЗА.

да были, только теория была ошибочной, вот и делали лайми ужасные самолеты

[Eisenhorn]

2AlSlad

Извинясь что пропал на несколько дней.

 

Все же у меня сохранилось непонимание чем одиночный рейдер авианосец уступает одиночному рейдеру линкору. (беспорно по соотношению цены к результату наверное лучше переоборудованный транспорт, подло атакуюющий в спину. Но с другой стороны такие транспорты не могут вызвать панику и оттягивание на театр серьзных дядек для решения проблем с навигацией, так что это отдельный случай).

 

Имеем:

Габариты у кораблей одинаковые, значит какой либо разницы в маскировке нет.

 

по сути есть 3 угрозы рейдеру

1) атака авиации (тут защитные свойства авианосца беспорно выше)

2) подлодок - ну у авианосца как минимум не ниже. учитывая что рейдеры не были потоплены подлодками делаю предположение что это надуманная угроза

3) контактный бой - тут как ни странно у авиасносца тоже приоритет, т.к. он его просто избегает

 

теперь проанализируем гибель 2 карманных ключевых немецких кораблей, Бисмарка и Адмирал граф Шпее. В первом случае Бисмарк получил ключевые повреждения из-за того что не мог защищать себя от авиации, во втором случае Адмирал граф Шпее получил серьезные повреждения в ситуации похожей на Бой у Куантана (авианосец в таком раскладе утопил бы их всех троих нафиг за 100-200км от себя).

 

Далее вот какие еще рассуждения. почему рейдер на основе авианосца должен быть один? Это линкор не может иметь эскорта, потому что не может его защитить (ведь ему нужно вступать в контактный бой, значит и танкер будет подвергаться опасности). Для авианосца такой проблемы нет. он защитит и себя и свой танкер.

 

Да и вообще имхо тактика хит анд ран лучше годится для рейдера, чем нарываться на контактный бой, т.к. можно ошибиться с оценкой противника и уже не иметь возможности выйти из боя (что и произошло в реале). У корабля с рукой атаки в 200км гораздо больше возможностей выбирать кого атаковать, а от кого бежать закрывшись своими истребителями.

Изменено 13 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[xcb]

2Eisenhorn

три маленьких шустрых эсминца - убивают авианосец. а ЛК только нанесут визит вежливости.

[laminator0]

три маленьких шустрых эсминца - убивают авианосец

1. откуда они возьмутся

2. как у ЭМ с защитой от авиации?

3. чем это ЭМ убивает АВ? уж не торпедами ли?

[AlSlad]

2Eisenhorn

Да все это игры ума. Рейдеры были только у немцев, а авианосцы были только у других стран. Но те не использовали их в одиночку, так как не считали это безопасным. Поэтому тут начинается теоретическая попытка межвидового скрещивания опыта линкоров-одиночек с возможностями авианосца, во время которой принимается слишком много допущений: неясно где авианосцу базироваться, как и куда возвращаться из походов, на каких самолетах с него летать и т. д. Это не "силой трения можно пренебречь", это посерьезнее факторы имхо

Тут выше выяснилось, что немцы если и собирались строить "карманные авиносцы", то не одиночку-пирата, а именно как участника рейдерской группы. Линкор главный, а авианосец ему воздушное прикрытие дает.

почему рейдер на основе авианосца должен быть один?

Он лишится скорости, если будет таскать за собой медленный танкер. А если придется удирать от превосходящих сил? В боях на море заправщиков старались отсылать подальше до начала сражения. Я не думаю, что тут следует рассматривать ситуацию отличную от той, которая была у линкоров - они встречались с судами снабжения где-то в океане, а так действовали одни.

[xcb]

2laminator0

Ночь или ненастье и самолеты бессильны

 

Анисимов же написал именно про такую ситуацию

[Eisenhorn]

2xcb

три маленьких шустрых эсминца - убивают авианосец. а ЛК только нанесут визит вежливости.

 

это как это? авианосец рейдер должен быть быстрым, так что быстро настигнуть они его не смогут. да и сокращать дистанцию даже в 100 км при перевесе в ходе 2-3 узла нужно будет сутки (это при том что еще нужно знать куда этот авианосец плывет, а первес в воздухе у АВ так что хрен ты повесишь над ним гидросамолет). А АВ как раз развернется по полной, уж елси япы утопили 3 крейсера, то 3 эсминца АВ вынесет на ура. ну а если шторм, то они вообще хрен его выследят.

 

2AlSlad

ну на счет игр ума согласен. просто уж елси начали играть, то почему бы и нет всеже АВ показали свою мощь именно в процессе войны, никто не ожидал что будет такое грозное оружие, помощнее всех этих линкоров.

 

неясно где авианосцу базироваться, как и куда возвращаться из походов

в чем отличие от линкоров? суда одного класса, почему они не смогут оказаться в тех же местах что и релаьные линкоры

 

на каких самолетах с него летать

ну может это будет сейчас отдавать легким немцефильством но я вот нихрена не верю что поставь немцы себе цель забабахать самолеты для АВ они бы сделали это хуже чем япы. Думаю у них и пилоты и машины были бы лучше.

 

Он лишится скорости, если будет таскать за собой медленный танкер.

так и танкер надо специальный строить, уж елси есть доктрина хит анд ран то под нее и затачиваем наше оружие. Хотя рандеву я согласен наверное проще. просто концепция позволяет, т.к. АВ способен защитить и "беззащитные" суда вокруг себя.

Изменено 13 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[McSeem]

но я вот нихрена не верю что поставь немцы себе цель забабахать самолеты для АВ они бы сделали это хуже чем япы. Думаю у них и пилоты и машины были бы лучше

Опыт проектирования палубных машин у японцев - с 20-х, у немцев - с 39-го

[Eisenhorn]

2McSeem

Опыт проектирования палубных машин у японцев - с 20-х, у немцев - с 39-го

ну у нас же сверический конь в вакууме, обсуждаем что было песпективнее АВ или линкор а так я думаю у немцев и сам АВ построить шансов не было, они же не в теме были в отличии от япов и амеров

 

А что кстати такого прицнипиально сложного? имхо всеже инженерия у немцев покруче была чем у япов. имхо тут вопрос скорее возможности реальных испытаний, чтобы сразу словить типичные ошибки.

 

Еще вопрос, а вот если рассматривать немцев и япов с точки зрения понимания морского театра военных дейсвий? кто покруче будет? вообще правильно я понимаю что АВ создавались всеже скорее как сапорт для ведения военных дейсвий в тихом окене из-за невозможности для атакующего использовать авиацию с базовых аэродромов? Т.е. это всеже скорее атака сухопутных целей и защита флота от атак береговой авиации?

Изменено 13 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Eisenhorn]

И еще вопрос уже по современности.

 

А что такого крутого в АВ сейчас? ну несет он на себе самолеты и че? любой серьезный сухопутный оппонент может сосредоточить гораздо больше машин на берегу.

 

или разговор идет об удобстве истребления аборигенов с луками? т.е. подплыл в меж. воды и фигачь оттуда, обременять себя не надо наличием аэродромов поблизости.

Изменено 13 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[McSeem]

2Eisenhorn

Я не утверждаю, что они не могли построить АВ и самолёты к нему.

АВ они почти построили, самолёты - сделали модификации на основе сухопутных.

Но. Сильно сомневаюсь, что это получилось бы лучше, чем у японцев.

Безусловно, технический уровень немцев выше японского.

Но не могут 9 женщин выносить одного ребёнка за месяц

Например, Bf.109T наверняка обладал бы теми же недостатками, которые имел Seafire - колея шасси тоже узкая, дальность маленькая.

[Eisenhorn]

2McSeem

Но. Сильно сомневаюсь, что это получилось бы лучше, чем у японцев.

ну в 41 может и нет, но 41 и уровня япов хватало чтобы топить бритов. зато в 43 уже были бы другие машины, не хуже чем у амеров имхо.

 

просто как предсатавлю себе флот из 4 АВ с немецкими пилотами в атлантике, ведь деньги по сути это склепать были думаю имхо блокада была бы более эффективная чем с помощью подлодок да и амерам пришлось бы на 2 фронта воевать, при том что перевеса по АВ у них не было бы, в отличии от других классах кораблей.

Изменено 13 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[McSeem]

2Eisenhorn

Северная Атлантика - это не ТО, с палубы особо не полетаешь, штормит часто.

Англы смогли свой недостаток в достоинство превратить - Авоськи могли взлетать и садиться на палубу в довольно сильную качку, более современные машины так не могли.

[laminator0]

Ночь или ненастье и самолеты бессильны

Анисимов же написал именно про такую ситуацию

а что ночью и в ненастье ЭМ способны вести поиск?

это не касаясь их радиуса действия

и не надо тут про Анисимова, я только что поел

Он лишится скорости, если будет таскать за собой медленный танкер.

Вы абсолютно не представляете себе организацию снабжения рейдеров. Читать и усваивать информацию. Тогда не будут такие глупые мысли лезть в голову.

[Eisenhorn]

2McSeem

ну хрен знает, я конечно понимаю что немцы у нас маньяки до вундервафль и именно поэтому может не смогли бы опуститься до устаревших решений, но с точки зрения инженерии я думаю они англам не уступали, так что это вопрос именно правильной постановки задач т.е. мои коменты были к тому что у немцев техника была бы не хуже чем у противника, чего не скажешь о япах во втрой половине войны. да и подготовка пилотов у них была выше чем у япов

 

а что атлантику на столько сильно штормит что из-за этого АВ были бы большую часть года бесполезны?

Изменено 13 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[AlSlad]

2laminator0

Вы абсолютно не представляете себе организацию снабжения рейдеров. Читать и усваивать информацию. Тогда не будут такие глупые мысли лезть в голову.

Вы не будьте голословным "поди туда, не знаю куда, прочитай то, незнаю что", а приведите абсолютный пример для абсолютно непредставляющего меня, где рейдер постоянно плавал с танкером, а не назначал ему периодические рандеву в море. Например про тот же Шеер или про Дойчланд. Тулейя и Бреннеке писали о периодических встречах.

Изменено 13 апреля, 2014 пользователем AlSlad

[McSeem]

я конечно понимаю что немцы у нас маньяки до вундервафль и именно поэтому может не смогли бы опуститься до устаревших решений, но с точки зрения инженерии я думаю они англам не уступали, так что это вопрос именно правильной постановки задач

Чтобы правильно задачу поставить - надо тоже опыт иметь

Нужно знать, желательно на практике, какие слабые места у палубников и т.п. - никто ж не будет делиться, какие шишки набил.

а что атлантику на столько сильно штормит что из-за этого АВ были бы большую часть года бесполезны?

Зимой - практически непрерывно.

Например, в охоте на Бисмарка никакие другие самолёты не смогли бы взлететь (и, уж точно, сесть). Авоськи смогли, и даже не раз.

[laminator0]

а приведите абсолютный пример для абсолютно непредставляющего меня, где рейдер постоянно плавал с танкером,

Это троллинг такой? Какого хрена рейдер должен ПОСТОЯННО плавать с танкером? Мозги включайте и не порите чушь.

 

а не назначал ему периодические рандеву в море. Например про тот же Шеер или про Дойчланд. Тулейя и Бреннеке писали о периодических встречах.

НУ понятно - права купил, мозги не купил. То, что рейдеры периодически заправляясь плавали не один месяц -

то они видно из космоса горючку получали, да?

[McSeem]

Moderatorial

2laminator0

2AlSlad

Полегче.

ПМСМ вы уже пытаетесь доказать друг другу одно и то же

[JoG]

2Eisenhorn

да и подготовка пилотов у них была выше чем у япов

Нет.

 

Честно говоря, я вообще не понимаю о чем тут спорить...