Флоты Второй Мировой

[Takeda]

  Цитата

У японцев еще было два авианосца переделанные из линкоров "Изе" и "Хьюга".

Это АВ назвать досточно сложно

Они, емнип, даже самолеты на посадку принимать не могли

[McSeem]

  Takeda сказал:

Увидели эсминцы - значит конвой

Они все три увидели и Эксетера опознали.

  Takeda сказал:

Да как сказать, учитывая только 2 орудийные башни ГК...

Вот, что пишет по поводу СК на "броненосцах":

  Цитата

Хотя установки имели большие углы обстрела в горизонтальной плоскости и допускали подъем ствола на 35° и снижение на 10°, внутри они были тесными и неудобными, не говоря уже о том, что практически не защищали прислугу даже от крупных осколков. Штатный боезапас вспомогательного калибра выглядел явно недостаточным — 100 снарядов на орудие, и впоследствии его увеличили в 1,5 раза. Внешне внушительная (8 орудий — вооружение легкого крейсера!), средняя артиллерия играла на «дойчландах» явно второстепенную роль, являясь в бою скорее неудобным «придатком». Для нее не нашлось даже специального постоянного поста управления огнем, что, конечно же, не могло не сказаться на эффективности ее применения. В крейсерстве 15-см пушки служили для потопления захваченных судов, но это вряд ли могло оправдать выделенные для них вес и место, не говоря уже о почти сотне людей, требовавшихся для обслуживания орудий и погребов.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

Они все три увидели и Эксетера опознали.

Само собой. Но против крейсера Шпее как раз и был заточен и крейсер с 2 эсминцами очень походили на конвойные силы

  Цитата

Вот, что пишет по поводу СК на "броненосцах":

То, что СК сделан был неудачно - еще не означает, что он в принце был не нужен

А был он - нужен

[WiSt]

Немного оффтоп, но тут уже давно флот вмв и более позднего периода обсуждается.

Сегодня погуглил на тему иджис - американской системы противоракетной обороны. Очень много статей на тему, что уберштука и к 2015-2020 году (по разным источникам) она полностью блокирует ядерный потенциал РФ.

Это в реале так или пиар?

Ну и как частный случай, интересует ее теоретическая эффективность ее против противокорабельных ракет?

[McSeem]

2WiSt

Как сейчас - не знаю, но в 90-х амеры закупили у нас партию мишеней на базе X-31 (30 штук ЕМНИП, потом лавочку прикрыли).

Те мишени были сильно урезанной версией - всё более-менее секретное с них поснимали, осталось только умение очень быстро летать по прямой.

Амеры на них поставили радиомаячок.

Насколько мне известно, ни одну мишень они сбить не смогли.

Несколько лет назад пробегала информация, что они, наконец научили Вулкан-Фаланкс сбивать СЗ ПКР. В том плане, что они теперь могут по ним стрелять - приводы установок позволяют. Насчёт попадать - история отдельная.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

есколько лет назад пробегала информация

Бегала, помню.

Тут правда, другая фишка есть - СЗ ПКР - значит проблемы с целеуказанием и разведкой у того, кто ее пускает. Значит - эффективнее всего ловушки и РЭБ

[McSeem]

2Takeda

Не думаю, что AEGIS может быть чем-то полезен в плане РЭБ

Самый лучший вариант - не подпускать носителей на дальность пуска.

[Takeda]

2McSeem

  Цитата

Не думаю, что AEGIS может быть чем-то полезен в плане РЭБ

Ну это если не считать, что лучший РЭБ - это "сбитый носитель"

Хотя, вообще, я крайне скептически отношусь в перехватам ПКР. Оно будет работать эпизодически и только в конфликтах низкой интенсивности. От атаки полка морской авиации, который успел выпустить ракеты, - защиты нет

Изменено 9 апреля, 2014 пользователем Takeda

[Eisenhorn]

2Takeda

  Цитата

Это было не так только из-за просчетов с защищенностью

ну в том то и дело. нужно было чем то жертвовать, все было не уместить.

а у них получилось низкая скорость, недостаточная бронированности (вопрос тогда нахрен она вообще) и низкий боезапас для главного калибра.

лучше бы замутили быструю арт. систему которая могла бы держать комфортную для себя дистанцию боя. он же эффектно на самом деле разфигачил с дальней дистанции главного своего противника и только из-за того что имел низкую скорость не мог навязать шакаленкам комфортную для себя дистанцию.

а вообще я так понял немцы проморгали авианосцы? учитывая к тому же что у них то проблем с подготовкой пилотов не было. как рейдер авианосец перспективнее был бы. всеже охват сущесвенно выше

[Takeda]

2Eisenhorn

  Цитата

а у них получилось низкая скорость, недостаточная бронированности (вопрос тогда нахрен она вообще) и низкий боезапас для главного калибра.

Обычный результат впихивания невпи( )мого

А именно почти калибр ЛК в водоизмещение ТК

[AlSlad]

2Eisenhorn

  Цитата

а вообще я так понял немцы проморгали авианосцы? учитывая к тому же что у них то проблем с подготовкой пилотов не было. как рейдер авианосец перспективнее был бы. всеже охват сущесвенно выше

По Версальскому договору немцы не могли строить некоторые типы кораблей, в том числе авиносцы. Они даже подлодки тайно заграницей заказывали. Когда они плюнули на все ограничения, то до войны оставалось не так уж и много, а опыта постройки и использования сравнимого с английским не было.

У немцев с палубными самолетами емнип проблема была. В качестве рейдера авианосец использовать не получилось бы. Он же требует сил сопровождения, что раздувает численность группы и это уже не рейд как у одиночки линкора. Большая группа кораблей будет быстро обнаружена и против нее начнут действовать.

Изменено 9 апреля, 2014 пользователем AlSlad

[Eisenhorn]

2AlSlad

  Цитата

По Версальскому договору немцы не могли строить некоторые типы кораблей, в том числе авиносцы. Они даже подлодки тайно заграницей заказывали. Когда они плюнули на все ограничения, то до войны оставалось не так уж и много, а опыта постройки и использования сравнимого с английским не было.

все забываю что корабль не танк склепать, по этому вопросу понял.

  Цитата

Он же требует сил сопровождения, что раздувает численность группы и это уже не рейд как у одиночки линкора.

а вот тут не понял. а почему карманный линкор не требует сил сопровождения? если дать авианосцу хорошую скорость, то единсвенное чем его можно будет атаковать надводным силам - авиация, а от нее он защищен лучше чем линкор. остаются подлодки, но ведь карманные линкоры как то обходились без эскорта.

вообще конечно идея карманных линкоров рейдеров имхо какая то левая. навеяна я так понимаю сверхуспешыми дейсвиями рейдеров во время гражданской войны амеров? он же уязвим и для авиации и для подлодок.

Изменено 9 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[AlSlad]

2Eisenhorn

  Цитата

а почему карманный линкор не требует сил сопровождения? если дать авианосцу хорошую скорость, то единсвенное чем его можно будет атаковать надводным силам - авиация, а от нее он защищен лучше чем линкор. остаются подлодки, но ведь карманные линкоры как то обходились без эскорта.

Авианосец запускает и принимает самолеты не на полном ходу. Ему требуется прекратить противолодочный маневр, уменьшить ход, развернуться по ветру/против ветра (и стать отличной мишенью для подлодки). Перед тем, как поднимать самолеты, ему нужны разведданные, что противник близко и тогда он начнет соответствующие маневры. Постоянно держать в воздухе свои самолеты он не может, а то топлива на собственно атаку или защиту не хватит. Чаще всего для разведки использовались летающие лодки, которые запускались с берега или с катапульт у крейсеров сопровождения, например. У авианосца нет орудий крупного калибра, чтобы вести бой с надводными кораблями. У него противолодочных вооружений. Средств ПВО одного авианосца мало для защиты от воздушных атак, ему нужна помощь.

Glorious, Courageous, танкер Neosho, принятый за авианосец, показали, что бывает с авианосцами когда у них нет или минимальное сопровождение.

Изменено 10 апреля, 2014 пользователем AlSlad

[laminator0]

  Цитата

Авианосец запускает и принимает самолеты не на полном ходу

Отнюдь.

  Цитата

уменьшить ход развернуться по ветру/против ветра (и стать отличной мишенью для подлодки)

Из данного опуса верно только развернуться против ветра

Подлодка, перехватывающая авианосец, следующий на полном ходу из разряда космической фантастики.

  Цитата

Перед тем, как поднимать самолеты, ему нужны разведданные, что противник близко и тогда он начнет соответствующие маневры.

Масло мясляное и тьма примеров, когда ударные волны были подняты заранее. Американцы так вовсе предпочитали сочетание поиска и удара. Отчего их авиагруппы пикировщиков носили имя VB и VS!

  Цитата

Постоянно держать в воздухе свои самолеты он не может, а то топлива на собственно атаку или защиту не хватит.

Попробуйте прочитать о запасе топлива для собственной авиагруппы, а также о кораблях типа AOR.

Интересно также, каким образом авианосец уведомляется о часе X, когда враг сбирается нанести удар по авианосцу. По Вашему, только тогда оный может поднять в воздух самолеты для защиты или нападения. Понятие КАПа не выучено или не понято.

  Цитата

Чаще всего для разведки использовались летающие лодки, которые запускались с берега или с катапульт у крейсеров сопровождения, например.

ЛЛ с катапульт крейсеров сопровождения? Вы с гидросамолетами их не путаете?

  Цитата

У авианосца нет орудий крупного калибра, чтобы вести бой с надводными кораблями.

А как же быть с Лексой и Сарой, которые должны были использовать самолеты в качестве средств разведки и сближаться с противником, навязывая ему в наиболее подходящем месте артиллерийский бой орудиями крейсерского калибра - он уже не крупный? Акаги, Кага тоже несли противоминный калибр?

  Цитата

У него противолодочных вооружений. Средств ПВО одного авианосца мало для защиты от воздушных атак, ему нужна помощь.

Как же быть с таким средством ПЛО (конвоев например да и вообще битвы за Атлантику) как эскортные авианосцы, даже джипы? Их видимо спешно вводили в строй исключительно ради христианской заповеди о предоставлении правой щеки. Чтобы подлодки побольше топили. А вот Дениц отвел свои силы после закрытия "черной дыры" Атлантики силами базовой авиации и самолетами с джипов и эскортников.

Про средства ПВО сказано хорошо, но вот беда - ни один корабль не способен противостоять достаточному наряду сил авиации. Уж на что Ямато был утыкан зенитками и даже не один следовал, а и тот утоп. Кто-то из американских адмиралов сказал - лучшая зенитка это истребитель. И это уже при наличии снарядов VT, централизованного ПУАЗО, радаров СУАО...

Да что там говорить, в наше время на уничтожение "беззащитного" авианосца отводят силы МРАП, а то и двух.

  Цитата

Glorious, Courageous, танкер Neosho, принятый за авианосец, показали, что бывает с авианосцами когда у них нет или минимальное сопровождение.

Glorious тащил сухопутные самолеты, поэтому ну никак не мог применить свою авиацию.

Neosho Это танкер, так что каким боком он показывает уязвимость авианосцев я не знаю.

Courageous яркий пример дремучести бритов в тактике ПЛО и применении авианосной авиации. Умудриться отослать эскорт и не иметь патруля в воздухе - чего же тут еще можно было ждать? ПЛ или залетного Кондора с бомбою прямо в элеватор.

  Цитата

По Версальскому договору немцы не могли строить некоторые типы кораблей, в том числе авиносцы.

Открытие для меня

  Показать контент

SECTION II

NAVAL CLAUSES

Article 181

After the expiration of a period of two months from the coming into force of the present Treaty the German naval forces in commission must not exceed:

6 battleships of the Deutschland or Lothringen type, 6 light cruisers, 12 destroyers, 12 torpedo boats,

or an equal number of ships constructed to replace them as provided in Article l90.

No submarines are to be included.

All other warships, except where there is provision to the contrary in the present Treaty, must be placed in reserve or devoted to commercial purposes.

Article 182

Until the completion of the minesweeping prescribed by Article 193 Germany will keep in commission such number of minesweeping vessels as may be fixed by the Governments of the Principal Allied and Associated Powers.

Article 183

After the expiration of a period of two months from the coming into force of the present Treaty, the total personnel of the German Navy, including the manning of the Deet, coast defences, signal stations, administration and other land services, must not exceed fifteen thousand, including officers and men of all grades and corps,

The total strength of officers and warrant officers must not exceed fifteen hundred.

Within two months from the coming into force of the present Treaty the personnel in excess of the above strength shall be demobilised.

No naval or military corps or reserve force in connection with the Navy may be organised in Germany without being included in the above strength.

Article 184

From the date of the coming into force of the present Treaty all the German surface warships which are not in German ports cease to belong to Germany, who renounces all rights over them.

Vessels which, in compliance with the Armistice of November 11, 1918, are now interned in the ports of the Allied and Associated Powers are declared to be finally surrendered.

Vessels which are now interned in neutral ports will be there surrendered to the Governments of the Principal Allied and Associated Powers. The German Government must address a notification to that effect to the neutral Powers on the coming into force of the present Treaty.

Article 185

Within a period of two months from the coming into force of the present Treaty the German surface warships enumerated below will be surrendered to the Governments of the Principal Allied and Associated Powers in such Allied ports as the said Powers may direct.

These warships will have been disarmed as provided in Article XXIII of the Armistice of November 11, 1918. Nevertheless they must have all their guns on board.

BATTLESHIPS.

Oldenburg. Thuringen. Ostfriesland. Helgoland. Posen. Westfalen. Rheinland. Nassau.

LIGHT CRUISERS.

Stettin. Danzig. Munchen. Lubeck. Stralsund. Augsburg. Kolberg. Stuttgart.

and, in addition, forty-two modern destroyers and fifty modern torpedo boats, as chosen by the Governments of the Principal Allied and Associated Powers.

Article 186

On the coming into force of the present Treaty the German Government must undertake, under the supervision of the Governments of the Principal Allied and Associated Powers, the breaking up of all the German surface warships now under construction.

Article 187

The German auxiliary cruisers and fleet auxiliaries enumerated below will be disarmed and treated as merchant ships.

INTERNED IN NEUTRAL COUNTRIES:

Berlin. Santa Fe. Seydlitz. Yorck.

IN GERMANY:

Ammon. Answald. Bosnia. Cordoba. Cassel. Dania. Rio Negro. Rio Pardo. Santa Cruz. Schwaben. Solingen. Steigerwald. Franken. Gundomar. Furst Bulow. Gertrud. Kigoma. Rugia. Santa Elena. Schleswig. Mowe. Sierra Ventana. Chemnitz. Emil Georg von Strauss. Habsburg. Meteor. Waltraute. Scharnhorst.

Article 188

On the expiration of one month from the coming into force of the present Treaty all German submarines, submarine salvage vessels and docks for submarines, including the tubular dock, must have been handed over to the Governments of the Principal Allied and Associated Powers.

Such of these submarines, vessels and docks as are considered by the said Governments to be fit to proceed under their own power or to be towed shall be taken by the German Government. into such Allied ports as have been indicated

The remainder, and also those in course of construction, shall be broken up entirely by the German Government under the supervision of the said Governments. The breaking-up must be completed within three months at the most after the coming into force of the present Treaty.

Article 189

Articles, machinery and material arising from the breaking-up of German warships of all kinds, whether surface vessels or submarines, may not be used except for purely industrial or commercial purposes.

They may not be sold or disposed of to foreign countries.

Article 190

Germany is forbidden to construct or acquire any warships other than those intended to replace the units in commission provided for in Article l81 of the present Treaty

The warships intended for replacement purposes as above shall not exceed the following displacement:

Armoured ships 10,000 tons

Light cruisers 6,000 tons

Destroyers 800 tons

Torpedo boats 200 tons

Except where a ship has been lost, units of the different classes shall only be replaced at the end of a period of twenty years in the case of battleships and cruisers, and fifteen years in the case of destroyers and torpedo boats, counting from the launching of the ship.

Article 191

The construction or acquisition of any submarine, even for commercial purposes, shall be forbidden in Germany.

Article 192

The warships in commission of the German fleet must have on board or in reserve only the allowance of arms, munitions and war material fixed by the Principal Allied and Associated Powers. Within a month from the fixing of the quantities as above, arms, munitions and war material of all kinds, including mines and torpedoes, now in the hands of the German Government and in excess of the said quantities, shall be surrendered to the Governments of the said Powers at places to be indicated by them. Such arms, munitions and war material will be destroyed or rendered useless.

All other stocks, depots or reserves of arms, munitions or naval war material of all kinds are forbidden.

The manufacture of these articles in German territory for, and their export to, foreign countries shall be forbidden.

Article 193

On the coming into force of the present Treaty Germany will forthwith sweep up the mines in the following areas in the North Sea to the eastward of longitude 4° 00', E. of Greenwich:

(1) Between parallels of latitude 53° 00', N. and 59° 00', N.; (2) To the northward of latitude 60° 30' N.

Germany must keep these areas free from mines.

Germany must also sweep and keep free from mines such areas in the Baltic as may ultimately be notified by the Governments of the Principal Allied and Associated Powers.

Article 194

The personnel of the German Navy shall be recruited entirely by voluntary engagements entered into for a minimum period of twenty- five consecutive years for officers and warrant officers; twelve consecutive years for petty officers and men.

The number engaged to replace those discharged for any reason before the expiration of their term of service must not exceed five per cent. per annum of the totals laid down in this Section (Article 183).

The personnel discharged from the Navy must not receive any kind of naval or military training or undertake any further service in the Navy or Army.

Officers belonging to the Germany Navy and not demobilised must engage to serve till the age of forty-five, unless discharged for sufficient reasons.

No officer or man of the German mercantile marine shall receive any training in the Navy.

Article 195

In order to ensure free passage into the Baltic to all nations, Germany shall not erect any fortifications in the area comprised between latitudes 55° 27' N. and 54° 00' N. and longitudes 9° 00' E. and 16° 00' E. of the meridian of Greenwich, nor install any guns commanding the maritime routes between the North Sea and the Baltic. The fortifications now existing in this area shall be demolished and the guns removed under the supervisions of the Allied Governments and in periods to be fixed by them.

The German Government shall place at the disposal of the Governments of the Principal Allied and Associated Powers all information now in its possession concerning the channels and adjoining waters between the Baltic and the North Sea.

Article 196

All fortified works and fortifications, other than those mentioned in Section XIII (Heligoland) of Part III (Political Clauses for Europe) and in Article 195, now established within fifty kilometres of the German coast or on German islands off that coast shall be considered as of a defensive nature and may remain in their existing condition.

No new fortifications shall be constructed within these limits. The armament of these defences shall not exceed, as regards the number and calibre of guns, those in position at the date of the coming into force of the present Treaty. The German Government shall communicate forthwith particulars thereof to all the European Governments.

On the expiration of a period of two months from the coming into force of the present Treaty the stocks of ammunition for these guns shall be reduced to and maintained at a maximum figure of fifteen hundred rounds per piece for calibres of 4.1-inch and under, and five hundred rounds per piece for higher calibres.

Article 197

During the three months following the coming into force of the present Treaty the German high-power wireless telegraphy stations at Nauen, Hanover and Berlin shall not be used for the transmission of messages concerning naval, military or political questions of interest to Germany or any State which has been allied to Germany in the war, without the assent of the Governments of the Principal Allied and Associated Powers. These stations may be used for commercial purposes, but only under the supervision of the said Governments, who will decide the wavelength to be used.

During the same period Germany shall not build any more high-power wireless telegraphy stations in her own territory or that of Austria, Hungary, Bulgaria or Turkey.

Не подскажете где тут про авианосцы? Сам класс появился на свет очень благодаря "дырке" в договорах об ограничении классических артиллерийских кораблей.

[McSeem]

  laminator0 сказал:

Glorious тащил сухопутные самолеты, поэтому ну никак не мог применить свою авиацию.

Там много причин было. В т.ч. и то, что для подъёма самолётов ему нужно было развернуться против ветра, а ветер в тот момент дул от противника.

  laminator0 сказал:

Как же быть с таким средством ПЛО (конвоев например да и вообще битвы за Атлантику) как эскортные авианосцы, даже джипы?

  laminator0 сказал:

Как же быть с таким средством ПЛО (конвоев например да и вообще битвы за Атлантику) как эскортные авианосцы, даже джипы?

Всегда думал, что CVE и джипы - одно и то же

И джипы в одиночку не ходили, при них всегда ЭМ\ЭЭМ были. Правда, не всегда помогало - Audacity был потоплен в первой же операции.

Кроме того, CVE заметно дешевле, чем CV.

  laminator0 сказал:

А как же быть с Лексой и Сарой, которые должны были использовать самолеты в качестве средств разведки и сближаться с противником, навязывая ему в наиболее подходящем месте артиллерийский бой орудиями крейсерского калибра - он уже не крупный? Акаги, Кага тоже несли противоминный калибр?

Ну, это в теории. Как до практики дошло - сразу поснимали.

Англы тоже поначалу предполагали налёты на свои АВ отбивать только силами ЗА (убрав все самолёты в ангар), но практика показала, что теоретическая эффективность ЗА сильно преувеличена, и пришлось срочно придумывать более-менее приличный палубный истребитель.

Изменено 10 апреля, 2014 пользователем McSeem

[AlSlad]

2laminator0

  Цитата

Попробуйте прочитать о запасе топлива для собственной авиагруппы, а также о кораблях типа AOR.

Речь выше шла об одиночном авианосце-рейдере, без вспомогательных судов.

  Цитата

Интересно также, каким образом авианосец уведомляется о часе X, когда враг сбирается нанести удар по авианосцу. По Вашему, только тогда оный может поднять в воздух самолеты для защиты или нападения. Понятие КАПа не выучено или не понято.

CAP тут при делах только частично. Это все таки patrol, а не search. Их задача быть при корабле. То есть они могут отогнать вражеского разведчика, заметить приближающуюся волну самолетов. Но сами для дальнего поиска и преследования противника для сбора данных о его передвижении не предназначались.

  Цитата

ЛЛ с катапульт крейсеров сопровождения? Вы с гидросамолетами их не путаете?

Да, неправильно написал.

  Цитата

А как же быть с Лексой и Сарой, ... Акаги, Кага ...

Нет ли здесь отгадки в том, что все названные корабли изначально проектировались как линкоры. Разве про "Хирю" и "Сорю", например, такое же верно?

  Цитата

Как же быть с таким средством ПЛО (конвоев например да и вообще битвы за Атлантику) как эскортные авианосцы, даже джипы?

Опять же, описание идет об авианосце в составе группы кораблей. А изначально вопрос был "авианосцы как одиночки рейдеры". Рейдер же отправляется не с мазохистской задачей взывать на себя огонь и поотбиваться. Ему кроме истребителей нужны торпедоносцы, бомбардировщики.

  Цитата

Да что там говорить, в наше время на уничтожение "беззащитного" авианосца отводят силы МРАП, а то и двух.

Неужели в наше время АУГ состоят из единственного авианосца?

  Цитата

Не подскажете где тут про авианосцы?

Да, я неправильно написал. Непосредственно авианосцы не упоминались, однако строительство авианосца было бессмысленным из условий договора: немцев ограничили в кораблях вообще и запретили иметь военную авиацию.

[laminator0]

  Цитата

Там много причин было. В т.ч. и то, что для подъёма самолётов ему нужно было развернуться против ветра, а ветер в тот момент дул от противника.

Я бы посмотрел как он поднял бы Харрикейны. Англы мягко говоря просрали авик на 500% - послали с неадекватным прикрытием, не организовали никакого дозора даже визуального, не поднимали пятерку свордфишей для поиска, шли с 2/3 котлов. Немцы сюда добавили чуток - лакишот с большой дистанции и все... Авианосец стал мишенью. Уязвим ли он? Не в большей мере чем, Худ.

  Цитата

Всегда думал, что CVE и джипы - одно и то же wink.gif

И джипы в одиночку не ходили, при них всегда ЭМ\ЭЭМ были. Правда, не всегда помогало - Audacity был потоплен в первой же операции.

Кроме того, CVE заметно дешевле, чем CV.

Джипы как пример конвертации, а не специальной постройки. Добавим сюда еще КАМ-МАКи и получим противоречие - для борьбы с ПЛ применялись уязвимые для ПЛ корабли типа недоавианосец. Забавно...

Эскорт дело второе. После появления ФИДО уничтожение ПЛ превратилось в рутину. К сожалению соображения секретности тогда не позволили четко отразить масштаб катастрофы для немецких ПЛ, списывая их потопления на внезапность атак ГБ.

  Цитата

Ну, это в теории. Как до практики дошло - сразу поснимали.

Теория была на десяток лет раньше практики. Подросли самолеты, выпилились корабли. Вот и поменялось все.

ТФ США потерял больших дядек и пришлось авикам тянуть на себе сражения.

  Цитата

Англы тоже поначалу предполагали налёты на свои АВ отбивать только силами ЗА (убрав все самолёты в ангар), но практика показала, что теоретическая эффективность ЗА сильно преувеличена, и пришлось срочно придумывать более-менее приличный палубный истребитель.

Как я и говорил - надеяться на зенитки значит обрекать себя на поражение. У кого есть истребитель тот и защищен. И где же тут уязвимость?

  Цитата

Речь выше шла об одиночном авианосце-рейдере, без вспомогательных судов.

Еще раз - прочтите о собственных запасов топлива и вооружения для авиагрупп. А рандеву с AOR рейдер в силу дзен-буддизма совершить не может?

  Цитата

CAP тут при делах только частично. Это все таки patrol, а не search. Их задача быть при корабле. То есть они могут отогнать вражеского разведчика, заметить приближающуюся волну самолетов. Но сами для дальнего поиска и преследования противника для сбора данных о его передвижении не предназначались.

Вы сейчас излагаете нам точку видения советских адмиралов с их Як-36/38/141. Что запрещает иметь и истребители и патрульные/атакующие самолеты?

  Цитата

Нет ли здесь отгадки в том, что все названные корабли изначально проектировались как линкоры. Разве про "Хирю" и "Сорю", например, такое же верно?

Нет, от линкоров них остался набор корпуса. Крейсерство никто не отменял даже во времена ВМВ. Авианосцы понадобились уже для других боев - читать о трагедии ПХ.

  Цитата

Опять же, описание идет об авианосце в составе группы кораблей. А изначально вопрос был "авианосцы как одиночки рейдеры". Рейдер же отправляется не с мазохистской задачей взывать на себя огонь и поотбиваться. Ему кроме истребителей нужны торпедоносцы, бомбардировщики.

Рейдер отправляется с целью оттянуть на себя значительные силы противника, нарушить его коммуникации (даже только фактом возможности присутствия в области пол-лаптя на глобусе), уничтожать корабли противника.

Танковать авианосец-рейдер не сможет. А вот hit and run вполне.

  Цитата

Неужели в наше время АУГ состоят из единственного авианосца?

Об АУГ тут речь и не идет. Иджисы не оставляют никакого шанса на прорыв ПВО вменяемыми силами без нюков.

  Цитата

Да, я неправильно написал. Непосредственно авианосцы не упоминались, однако строительство авианосца было бессмысленным из условий договора: немцев ограничили в кораблях вообще и запретили иметь военную авиацию.

В кораблях их ограничили. Определенных классов. Так же как и прочих. Но если прочие ограничивались впоследствии другими договорами, то немцы - нет. Только договор с англичанами перед войной ограничил тоннаж.

Военная авиация у Германии появилась раньше, чем авианосец стал проектироваться.

Изменено 10 апреля, 2014 пользователем laminator0

[McSeem]

  laminator0 сказал:

Как я и говорил - надеяться на зенитки значит обрекать себя на поражение. У кого есть истребитель тот и защищен. И где же тут уязвимость?

Это как пример того, как практика соотносится с теорией.

  laminator0 сказал:

Теория была на десяток лет раньше практики. Подросли самолеты, выпилились корабли. Вот и поменялось все.

Корабли ко времени снятия 8" с АВ ещё не выпилились. Да и авиаторпеды за время от ввода в строй АВ-ЛКР до снятия орудий не сильно изменились.

  laminator0 сказал:

ТФ США потерял больших дядек и пришлось авикам тянуть на себе сражения.

Вот японцы обрадовались бы, если б ТФ США решил воевать большими дядьками в 42 - начале 43

Впрочем, Нимиц всячески открещивался от навязывания ему ЛК Пая при Мидуэйе и других операциях. Под предлогом необходимости охраны западного побережья США

[AlSlad]

2laminator0

  Цитата

А рандеву с AOR рейдер в силу дзен-буддизма совершить не может?

В теории все, конечно, может. И прорваться через Ла-Манш в океан немецкий авианосец тоже может. Или пройти Северную Атлантику без штормов. И корабль поддержки его дождется в каком-то порту далекой страны. Или он выйдет в море и день дозаправки/пополнения окажется солнечным и спокойным. Те же операции "Шарнхорста", "Гнейзенау" предполагали наличие где-то далеко корабля, который им главный калибр если что восполнит у островка или в море?

  Цитата

Вы сейчас излагаете нам точку видения советских адмиралов с их Як-36/38/141. Что запрещает иметь и истребители и патрульные/атакующие самолеты?

С точки зрения временной перспективы конечно ничего не мешает. Возможно, что с точки зрения сегодняшнего дни они все были недалекие люди и вообще Мидуэй каждый из здесь находящихся выиграл бы, наверное, подчистую. Monday morning quarterback. Только вот и советские адмиралы, и во время Второй Мировой почему-то чаще старались разделять. И авианосцы в одиночку не отправлять. Даже налет Джимми Дулитла (по всем признакам же рейдерская акция) не был деянием одиночного корабля. И то там много кирпичей отложили, когда почувствовали, что их обнаружили раньше времени. Рейдерские налеты на Саламауа, Кваджалейн - все в составе групп, рядом крейсера и т. д. Хотя казалось бы, целый океан рядом. Почему нету примеров использования как рейдера-одиночки? Линкоры отправляли... "Кометы", "Пингвины" отправляли... Ну последние ладно, им можно маскироваться и легко восполнять припасы. Неблагоприятные условия для авианосцев? Отсутствие смелости или мозгов у адмиралов? Или рейдерство было чисто немецкой фишкой, и будь у них авианосец, то они бы ого-го? Мы чего-то не понимаем?

Изменено 10 апреля, 2014 пользователем AlSlad

[Kirill]

2 AlSlad

  Цитата

Авианосец запускает и принимает самолеты не на полном ходу

Как раз-таки на полном, дабы минимизировать взлетную/посадочную скорость относительно корабля.

[laminator0]

  Цитата

Корабли ко времени снятия 8" с АВ ещё не выпилились.

Еще как выпилились. То есть ровно в то время когда было принято решение.

  Цитата

Вот японцы обрадовались бы, если б ТФ США решил воевать большими дядьками в 42 - начале 43

Да они очень обрадовались бы, не сумев обеспечить себе свободу действий в ДЕИ и Филипинах. Война закончилась бы до 1943 года.

  Цитата

Впрочем, Нимиц всячески открещивался от навязывания ему ЛК Пая при Мидуэйе и других операциях. Под предлогом необходимости охраны западного побережья США

Роль линкоров ко времени Мидуэя была пересмотрена, но недостаточно для вспомогательной роли оных. Не понимал этого тогда и Пай. А учитывая близость последнего к Кингу, неизвестно кто бы стал командующим. Отдали же на растерзание МакАртуру кусманчик океана.

  Цитата

В теории все, конечно, может. И прорваться через Ла-Манш в океан немецкий авианосец тоже может. Или пройти Северную Атлантику без штормов. И корабль поддержки его дождется в каком-то порту далекой страны. Или он выйдет в море и день дозаправки/пополнения окажется солнечным и спокойным. Те же операции "Шарнхорста", "Гнейзенау" предполагали наличие где-то далеко корабля, который им главный калибр если что восполнит у островка или в море?

Для Вас прошла мимо информация о рейдерах?

  Цитата

С точки зрения временной перспективы конечно ничего не мешает. Возможно, что с точки зрения сегодняшнего дни они все были недалекие люди

Именно что недалекие и сейчас и тогда. Как молились на Граниты, так и молятся до сих пор. По ящику только и новостей, что ракеты которые мы куда то запустили, разработали и поставили на вооружение. Уже на десятичные дроби перешли в модификациях.

  Цитата

вообще Мидуэй каждый из здесь находящихся выиграл бы, наверное, подчистую

а причем тут Мидуэй?

  Цитата

Только вот и советские адмиралы, и во время Второй Мировой почему-то чаще старались разделять

чего именно разделять?

  Цитата

И авианосцы в одиночку не отправлять.

а у нас были авианосцы?

смысл не в рейдерстве авианосца, а в опции доступной для немцев

они всерьез планировали строительство крейсеров-авианосцев

будь у них возможности, то и авианосцев наклепали бы и эскорта тьму

только это мечты и блажь

а в реальности самыми успешными рейдерами были вовсе не защищенные бронею карманные линкоры, а HSK

  Цитата

Даже налет Джимми Дулитла (по всем признакам же рейдерская акция) не был деянием одиночного корабля. И то там много кирпичей отложили, когда почувствовали, что их обнаружили раньше времени. Рейдерские налеты на Саламауа, Кваджалейн - все в составе групп, рядом крейсера и т. д.

вы понимаете разницу между нет нифига и У короля много?

  Цитата

Хотя казалось бы, целый океан рядом. Почему нету примеров использования как рейдера-одиночки? Линкоры отправляли... "Кометы", "Пингвины" отправляли... Ну последние ладно, им можно маскироваться и легко восполнять припасы. Неблагоприятные условия для авианосцев? Отсутствие смелости или мозгов у адмиралов? Или рейдерство было чисто немецкой фишкой, и будь у них авианосец, то они бы ого-го? Мы чего-то не понимаем?

у немцев не было ресурсов, времени, а также вменяемого мозга в главной голове

какие там были чудеса даже в тактических действиях - нужно посмотреть и плакать

Изменено 10 апреля, 2014 пользователем laminator0

[McSeem]

  laminator0 сказал:

Да они очень обрадовались бы, не сумев обеспечить себе свободу действий в ДЕИ и Филипинах. Война закончилась бы до 1943 года.

Интересно - что бы они там могли сделать? Отвлечь силы на какое-то время?

  laminator0 сказал:

Еще как выпилились. То есть ровно в то время когда было принято решение.

На Акаги 2 двухорудийные башни были демонтированы ещё до войны (осталось только 6 штук в казематах), на Лексингтонах - сразу после её начала. Что-то мне подсказывает, что демонтаж был вызван не отсутствием целей для 8"

А по "джипам" останусь при своём мнении - это CVE. И так их называли не только в Атлантике, но и на ТО, где CAM-ship-ов и близко не было.

[AlSlad]

2laminator0

  Цитата

смысл не в рейдерстве авианосца, а в опции доступной для немцев

они всерьез планировали строительство крейсеров-авианосцев

будь у них возможности, то и авианосцев наклепали бы и эскорта тьму

только это мечты и блажь

Я немного потерялся уже. Изначально речь шла о том есть ли смысл в одиночном авианосце-рейдере. Я говорил, что нет. Вы вроде как отстаивали, что это было бы разумно. А теперь - "смысл не в рейдерстве авианосца", "мечты и блажь". Было бы интересно подумать как вели себя немцы на море имей они авианосец. Но это уже несколько другой вопрос.

Немцы собирались строить крейсера-авианосцы, ок. Если про проект "Зейдлиц -> Везер", то я посмотрел, и создается впечатление, что не в качестве одиночки, а для совместного использования с рейдерами-линкорами в качестве прикрытия. То есть опять группа. В чем сейчас между нами разногласие?

  Цитата

у немцев не было ресурсов, времени, а также вменяемого мозга в главной голове

Хорошо, у немцев не было времени. Если взять японцев или американцев. Им тоже какие-то обстоятельства непреодолимой силы мешали взять один, самый быстрый, напихать самолетов и отправить в одиночное плавание.

  Цитата

а в реальности самыми успешными рейдерами были вовсе не защищенные бронею карманные линкоры, а HSK

Ну да, приемы золотого века пиратства никуда не делись - маскируешься, подкрадываешься, поднимаешь череп с костями, берешь на абордаж, потом уходишь на Тортугу. Для пополнения нужно не так много, а дозаправляли они емнип иногда друг друга. Линкор или авианосец нельзя замаскировать под "Хрен-Мару". Большой корабль это все равно что поднимать Веселого Роджера уже в порту и в газете написать "Иду на вы!".

[laminator0]

  Цитата

Интересно - что бы они там могли сделать? Отвлечь силы на какое-то время?

Сказывается отсутствие опыта ПБЕМ. Без обид.

  Цитата

На Акаги 2 двухорудийные башни были демонтированы ещё до войны (осталось только 6 штук в казематах)

Причина лежит в расширении полетной палубы, а не в... А зачем 8" вообще на Акаги ставили?

  Цитата

на Лексингтонах - сразу после её начала.

Не сразу, а во время ремонта. А в начале войны что приключилось с ТФ США?

  Цитата

А по "джипам" останусь при своём мнении - это CVE. И так их называли не только в Атлантике, но и на ТО, где CAM-ship-ов и близко не было.

Так я и не спорю. Я привел в пример эскортники в противовес мнению о неспособности авианосцев бороться против ПЛ.

  Цитата

Я немного потерялся уже. Изначально речь шла о том есть ли смысл в одиночном авианосце-рейдере. Я говорил, что нет. Вы вроде как отстаивали, что это было бы разумно. А теперь - "смысл не в рейдерстве авианосца", "мечты и блажь".

Надо отделить мух от котлет. Рейдерство это способ оспаривания морской мощи более сильного государства.

Поэтому Германия самый лучший пример рейдерских операций, а других не сыщешь и днем с огнем. И это несмотря целый класс кораблей типа крейсер.

  Цитата

Было бы интересно подумать как вели себя немцы на море имей они авианосец. Но это уже несколько другой вопрос.

Никак. Его тупо негде держать и некуда им ходить. Кроме операций удаленных от метрополии.

  Цитата

Немцы собирались строить крейсера-авианосцы, ок. Если про проект "Зейдлиц -> Везер", то я посмотрел, и создается впечатление, что не в качестве одиночки, а для совместного использования с рейдерами-линкорами в качестве прикрытия. То есть опять группа. В чем сейчас между нами разногласие?

Всего лишь переставили местами слагаемые и уже типа смысл поменялся. Рейдеры (по мнению наци) нуждались в прикрытии авиацией, а не авианосец в прикрытии линкорами. До нанесения ударов только авиацией вне прямой видимости между кораблями оставался один шаг. Который был пройден старшими братьями - флэттопами в Коралловом море.

  Цитата

Хорошо, у немцев не было времени. Если взять японцев или американцев. Им тоже какие-то обстоятельства непреодолимой силы мешали взять один, самый быстрый, напихать самолетов и отправить в одиночное плавание.

Налицо непонимание задач рейдерства. Зачем сильной морской державе, оспаривающей мощь мощь другой страны в бою линейных и вспомогательных сил, а потом и авианосных/базовых, корабли отличные от эскадренных?

  Цитата

Для пополнения нужно не так много, а дозаправляли они емнип иногда друг друга.

Ну вот уже и пополняться можно.

  Цитата

Линкор или авианосец нельзя замаскировать под "Хрен-Мару". Большой корабль это все равно что поднимать Веселого Роджера уже в порту и в газете написать "Иду на вы!".

Ну вот Шеер и ползал аж в Индийском океане. Ничо, не страдал от размеров и отсутствия маскировки.

Изменено 11 апреля, 2014 пользователем laminator0

[AlSlad]

2laminator0

Ну тогда дальше не стоит вообще обсуждать, у нас пат. Рейдерство целесообразно только для немцев, но иметь им авианосец мало смысла. То есть рейдер-авианосец как сферический конь в вакууме, а все рассуждения о нем как импликация с ложной посылкой.

  Цитата

Всего лишь переставили местами слагаемые и уже типа смысл поменялся.

Да нет, тут случай "казнить нельзя помиловать". Я после линкорами запятую не поставил. Авианосцы как прикрытие безусловно.

  Цитата

Сказывается отсутствие опыта ПБЕМ.

WITP что ли? Да ну, это всего лишь игра со своими серьезными ограничениями. Лучшему пониманию войны на Тихом океане или на море вообще она не сильно способствует. Я сам эту игру люблю, играл и мануал к ней переводил, но...