Флоты Второй Мировой

[Eisenhorn]

Ладно, свою модную комбинацию признаю недееспособной

 

теперь развенчайте пож. мои рассуждения на счет волчьих стай. подлодка vs охотник

 

почему не выбрали тактику на вынос сначала всех охотников, т.е. целенаправленное уничтожение кораблей угрожающих подлодкам, а затем уже зачистка моря? у подлодки вообще есть шанс поразить такой корабль, если он выполняет провиволодочные маневры?

 

когда читал мемуары подводников слегка офигевал что подлодки заправившись в точке рандеву спокойно относились к тому что их корабль поддержки нашли и уничтожили. а почему не организовать засаду и не перебить флотилию разыскивающую такой корабль?

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Eisenhorn]

2Takeda

Еще раз - Йорктаун

ну встречал точку зрения что амеры еще не умели защищаться. т.е. не построили эшелонированную оборону и слишком близко встретили атакующие ряды.

 

От ударных самолетов не уклонишься.

имхо лучшая защитаот бомб - тер вер + свои истребители и зенитчики. все равно броня не защищала

 

не помогли, его легкие крейсеры поймали и принудили в миру

т.е. от шакалов не убежишь удерживая их главным калибром слушай, а как в том бою соотнешние стоимости? его же вроде дохрена гаденышей мочило

[Takeda]

еперь развенчайте пож. мои рассуждения на счет волчьих стай. подлодка vs охотник

Это уже не ко мне Ничего не знаю.

 

имхо лучшая защитаот бомб - тер вер + свои истребители и зенитчики. все равно броня не защищала

Ну да. А вот в арт. бою она вроде к месту была

 

лушай, а как в том бою соотнешние стоимости?

Немцы потеряли все

[Eisenhorn]

2Takeda

Ну да. А вот в арт. бою она вроде к месту была

к месту против шакалов. т.е. если бы можно было удерживать их от контакта то она нафиг не нужна, т.к. в пальбе линкора против линкора от нее толку не много.

 

Немцы потеряли все

я к тому что если бы вместо бисмарка было 2-3 бисмарка (аналог по стоимости, взял от балды т.к. стомиости не знаю, почему и спросил) то не факт что договрились бы в пользу бритов

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Takeda]

2Eisenhorn

т.е. если бы можно было удерживать их от контакта то она нафиг не нужна

 

Там было, емнип 2- 3 % попаданий. Удержишь тут кого с 8 -12 стволами

 

я к тому что если бы вместо бисмарка

Я не про Бисмарка, а про бой у Ла-Платы. Там вообще легкие крейсера, фактически, загоняли Шпее

[Eisenhorn]

2Takeda

ну там на сколько помню была непарвильная оценка сил врага. вместо того чтобы замочить сначала легкие крейсера он дал им сблизиться, т.е. использовать свой калибр, что ему было совсем не пофиг. ну и бой по цене опять как бы неравный.

 

но я готов признать что возможно это не так уж и просто не подпустить к себе шакалов, это же по сути нужно выходить из боя и просто улепетывать от них.

 

 

а вообще я так понимаю одна из серьезных проблем морского планирования, что ОЧЕНЬ мало фактических данных, т.к. очень мало сражений + ОГРОМНАЯ инерность в переоснащении флота. т.е. даже елси понял что корабли не те что надо быстро их не заменишь?

[Takeda]

[b]2Eisenhorn[/b]
[quote]у там на сколько помню была непарвильная оценка сил врага. вместо того чтобы замочить сначала легкие крейсера он дал им сблизиться[/quote]
Ну тут как сказать. Легкие крейсера вообще приняли сначала за эсминцы и стреляли по ним средней артиллерией.
Хотя, не о том речь. Речь именно о просчете в плане защищенности. рейдер, который не имеет надежной защиты от легких крейсеров, имхо, не совсем разумный корабль

Это допущение можно спроецировать и на эскадренный бой: не может корабль эскадренного боя не держать удар, поскольку вся суть этого боя в обмене ими. Потому построив большой небронированный корабль с мощной артиллерией - получаешь непонятно что, заточенное под очень узкую задачу. Зачем?

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Takeda

[AlSlad]

2Takeda

Рулило именно это, а не маневренность, потому что тот, у кого скорость и высота - навязывает свои условия боя

Это смотря какой тип боя. Если такой классический dogfight, с преследованием, попыткой зайти в хвост, развернуться, в общем обыграть на маневре, то тут как раз и рулили зеро. Поэтому американцы использовали тактику, которую можно назвать hit and run или hack and slash - набирали высоту и старались на максимальной скорости налететь на противника, стреляя из пушек. Затем быстро уходить от него, чтобы не ввязаться в маневренный бой. И снова стараться выждать момент для короткой рубящей атаки.

[Takeda]

2AlSlad

Это смотря какой тип боя.

Еще раз - тип боя определяет тот, у кого высоты и скорость - а это не зеро (в случае с Корсарами и Хелкетами).

 

можно назвать hit and run или hack and slash

 

Или просто - "бум-зум", кэп Фишка в том, что американцы уходили и на пикировании и на наборе высоты. Все - нормальному пилоту тут уж никак "маневренный бой" на виражах не навяжешь.

[AlSlad]

2Takeda

На наборе высоты от зеро как раз уйти было сложно. Несмотря на менее мощный движок, самолет умел, как писали, почти вертикально вставать на хвост в самом начале маневра, что и обеспечивало преимущество.

 

в случае с Корсарами и Хелкетами

Я больше про начальный этап войны. 1943 год уже другая ситуация с пилотами в Японии. На старом зеро можно было биться с новыми самолетами только опытным пилотам.

[Takeda]

2AlSlad

На наборе высоты от зеро как раз уйти было сложно. Несмотря на менее мощный движок, самолет умел, как писали, почти вертикально вставать на хвост в самом начале маневра, что и обеспечивало преимущество.

Набирать высоту можно и с небольшим углом атаки

Тот же Уалдкэт имел возможность выйти из боя в пологом пикировании и выйти в лобовую иммельманом. Куда уж там "преследование".

 

 

На старом зеро можно было биться с новыми самолетами только опытным пилота

Впрочем, даже "ветераны" не сильно горели энтузиазмом и бутылками с сакэ самодеты уже не называли

[McSeem]

2Takeda

Дело в том, что в начале войны амеры до бум-зума ещё не додумались, пытались вести маневренный бой с известным результатом.

 

А Шпее в бою у Ла Платы пострадал незначительно. Другое дело, что англы запугали Лангсдорфа Ринауном, вот он и решил затопить корабль.

[Takeda]

2McSeem

А Шпее в бою у Ла Платы пострадал незначительно.

Ага, но это "незначительно" нельзя было починить за 3 дня, данных кораблю. Да и повреждения причиненные англами, да еще и "легкими" были весьма досадными.

Дело в том, что в начале войны амеры до бум-зума ещё не додумались

Уровень подготовки Средние летчики против хороших.

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Takeda

[McSeem]

Ага, но это "незначительно" нельзя было починить за 3 дня, данных кораблю.

Эти повреждения вообще можно было не чинить.

[Takeda]

2McSeem

Эти повреждения вообще можно было не чинить.

Даже в оборудовании управления огнем и системах подачи боеприпасов к орудиям среднего калибра?

[McSeem]

2Takeda

это всё "времянками" делается ПМСМ

тем более, и после выхода из строя части СУАО, Шпее продолжал попадать

[Takeda]

2McSeem

это всё "времянками" делается ПМСМ

осле выхода из строя части СУАО, Шпее продолжал попадать

 

что не означает, что его не надо было чинить Тем более, что эффективность огня достаточно существенно упала.

вообще срок на ремонт оценивался в 2 недели.

[laminator0]

Причем тут срок ремонта? Сказались психологическое давление на экипаж и удаленность от родных берегов.

[McSeem]

2Takeda

что не означает, что его не надо было чинить  Тем более, что эффективность огня достаточно существенно упала.

вообще срок на ремонт оценивался в 2 недели.

Ремонтировать - это чтоб блестело, как у кота.

Многие вообще удивляются - зачем Лангсдорф в Монтевидео пошёл, а не домой.

[Takeda]

2McSeem

 

Ремонтировать - это чтоб блестело, как у кота.

Это ты про неработающую среднюю артиллерию и точность огня ГК?

 

Многие вообще удивляются - зачем Лангсдорф в Монтевидео пошёл, а не домой.

 

Штоб страшные легкие крейсера не догнали, наверное

Вообще - было бы интересно что бы было, если бы англы стреляли фугасами и при этом в надстройки залетел бы не учебный снаряд. Скорее всего, и на Шпее пришлось бы отдавать команды голосом через матросов

[McSeem]

Это ты про неработающую среднюю артиллерию и точность огня ГК?

СУАО не полностью из строя вышла, думаю - можно было что-то отремонтировать и в море.

И средняя артиллерия не вся из строя вышла, тоже, наверное можно было подачу худо-бедно отремонтировать, безвозвратно было потеряно только одно орудие. Кроме того, СК у броненосцев был "троюродным".

Штоб страшные легкие крейсера не догнали, наверное

Очевидцы утверждают, что его ранение и контузия (решил попижонить и командовал с мостика, а не из рубки) заметно поубавили ему пыл и, вообще, стал вести себя довольно странно.

Вообще - было бы интересно что бы было, если бы англы стреляли фугасами и при этом в надстройки залетел бы не учебный снаряд.

Ну ... не будем вспоминать, что нужно бабушке, чтобы стать дедушкой

Можно вообще начать с того, что немцы могли уклониться от боя - они раньше англов заметили. Но решили повоевать.

Некоторые попадания в Эксетер - если бы это были ББ, то ТКР мог вообще пойти ко дну, а не отвлекать столько времени внимание немцев.

[Eisenhorn]

2Takeda

Ну тут как сказать. Легкие крейсера вообще приняли сначала за эсминцы и стреляли по ним средней артиллерией.

Хотя, не о том речь. Речь именно о просчете в плане защищенности. рейдер, который не имеет надежной защиты от легких крейсеров, имхо, не совсем разумный корабль

ну в том то и дело, он дал им сблизиться предполагая что они для него не угроза, а это было не так. на сколько могу судить он был "неправильный" корабль для моей тактики. он был медленный. а нужно было поснимать нафиг почти всю броню, оставить только главный калибр (чтобы увеличить боезапас) и строить тактику боя только на предельно дальних дистанциях. т.е. по сути этакий авианосец с рукой в 27км чуть что запахло жареным сматываемся, рейдер на то и рейдер чтобы драться когда ему это выгодно

 

Это допущение можно спроецировать и на эскадренный бой: не может корабль эскадренного боя не держать удар, поскольку вся суть этого боя в обмене ими. Потому построив большой небронированный корабль с мощной артиллерией - получаешь непонятно что, заточенное под очень узкую задачу. Зачем?

 

ну идея - бой только главным калибром. хотя в отличии от рейдера не думаю что эскадра может так свободно маневрировать.

Изменено 8 апреля, 2014 пользователем Eisenhorn

[Eisenhorn]

а какая роль эскортного (легкого) авианосца? он тоже нес полный комплект самолетов или его роль сводилась именно к авиационному прикрытию?

[Takeda]

2McSeem

И средняя артиллерия не вся из строя вышла, тоже, наверное можно было подачу худо-бедно отремонтировать, безвозвратно было потеряно только одно орудие. Кроме того, СК у броненосцев был "троюродным".

Да как сказать, учитывая только 2 орудийные башни ГК...

 

СУАО не полностью из строя вышла, думаю - можно было что-то отремонтировать и в море.

Точность сильно-сильно упала

 

(решил попижонить и командовал с мостика, а не из рубки

Ну это вечная болезнь всех морских командиров

 

Можно вообще начать с того, что немцы могли уклониться от боя

Не Они ж рейдеры. Увидели эсминцы - значит конвой, значит - надо атаковать. Топлива - много, БК- полный.

 

2Eisenhorn

ну в том то и дело, он дал им сблизиться предполагая что они для него не угроза, а это было не так.

Это было не так только из-за просчетов с защищенностью

[AlSlad]

2Eisenhorn

а какая роль эскортного (легкого) авианосца? он тоже нес полный комплект самолетов или его роль сводилась именно к авиационному прикрытию?

Эскортный и легкий были двумя разными подтипами. CVE и CVL соответственно. Оба несли серьезно меньше самолетов чем полноценный авианосец. Задачи эскортного определены в его названии. Обычно их делали на базе грузовых судов, поэтому они были не очень быстрыми для сопровождения ударных соединений. Поэтому их отправляли сопровождать крупные конвои или поддерживать высадку.

Легкие авианосцы похожи, только имели большую скорость, потому что их делали на основе корпусов крейсеров. Поэтому они могли входить в боевые соединения. При отбитии Филиппин их частенько использовали.

 

У японцев еще было два авианосца переделанные из линкоров "Изе" и "Хьюга". С кормы убрали орудийные башни и сделали полетную палубу. Полноценно авианосцами стать у них не получилось, и как линкоры они были потеряны. Служить на них не считалось почетным, их называли что-то типа "гермафродиты".

Изменено 9 апреля, 2014 пользователем AlSlad