Автопром и поддержка отечественного производителя

[Archi]

2LeChat

1. У нас намного дешевле рабочая сила. Таджики-строители, которые строят дороги, получают в разы меньше немцев или американцев. 2. У нас дешевле ресурсы. Газ сильно дешевле чем везде. Нефтепродукты тоже дешевле чем в европе. Остальное если бы не воровали тоже было бы дешевле. 3. У нас больше площади, потому если не воровать, земля дешевле.

Так мы рассматриваем ситуацию именно сейчас или вообще?

Если сейчас, то такжики получают меньше, но их больше требуется, чем на Западе. Энергоресурсов сейчас потребляется больше, чем на Западе. Надо все это просчитать, но скорее всего получим числа, что НА ДАННОМ ЭТАПЕ дороги никак не должны стоить значительно дороже.

[xcb]

2LeChat

Таджики-строители, которые строят дороги, получают в разы меньше немцев или американцев.

не дай бог, ездить по дороге которые джамшуды построили. Вон у меня армяне каждый год ямы во дворе заделывают да и по работе я помню. "НАсыпь асфальта погорячей" "нафик? Лужи выпаривать".

так что тут нельзя такими рабочими делать. максимум - обочины отсыпать.

 

2. У нас дешевле ресурсы. Газ сильно дешевле чем везде. Нефтепродукты тоже дешевле чем в европе. Остальное если бы не воровали тоже было бы дешевле.

поверь это копейки. А в битум для качественного асфальта надо сыпать присадки, которые у нас не делают, там щас химии буран.

 

3. У нас больше площади, потому если не воровать, земля дешевле.

про землю там в начале отписал - этож предварительной этап, там все государство оплачивает.

 

ну и опять - Машины, Заводы и прочие - везти оттуда, что соответственно в деньги.

 

И собственно роль климата - у нас надо делать другой асфальт, чем в европах. + Дорожная подготовка.

 

Конечно - если убрать откаты, дороги будут дешевле. Но тут как в строительстве - а кто тогда за это возьмется если норма прибыли будет минимальной .

И все упрется в кардинальную перестройку.

[Fergus]

Камрады, как-то давненько слышал что в Эуропах мол используются при строительстве дорог (ох бить будут за байку или за невежество) использованные покрышки, т.е. как бы поюзанную резину добавляют в асфальт и он гораздо дольше стоит.

У нас мол технологией не пользуются, ибо...

Ещё раз - не бейте, просто слышал звон, да не знаю где он.

Есть ли такое? И где - может у нас тоже уже

Изменено 17 ноября, 2009 пользователем Fergus

[xcb]

2Fergus

Пользуются (точнее пользовлаись, я уж 8 лет не там), только не в асфальт, а в битум.

Экономисты они там в европах

[WiSt]

2xcb

не дай бог, ездить по дороге которые джамшуды построили. Вон у меня армяне каждый год ямы во дворе заделывают да и по работе я помню. "НАсыпь асфальта погорячей" "нафик? Лужи выпаривать". так что тут нельзя такими рабочими делать. максимум - обочины отсыпать.

Конкретно в такой работе, совершенно похрен кто ее будет делать - джамшуды или нет. Стоять "на лопате" не требует вообще ни какого интеллекта. Если нарушается технология укладки, то вопрос не к джамшудам, а к линейным ИТР.

[xcb]

2WiSt

там над каждым джамшудом надо будет надсмотрщика ставить. одно дело ямы засыпать другое ленту грамотно вести и знать где подскочить где отскочить. а уж сведение листов, да еще на пересменку вахт. это вообще искусство.

[Игорь]

2xcb

И собственно роль климата - у нас надо делать другой асфальт, чем в европах.

ЛеЧат прав - Паршев снова рулит...

 

Глубокоуважаемые камрады!

 

Хорошо,что в мире,кроме России,есть развитые страны с теми же климатическими условиями - Финляндия,Швеция,Норвегия,Исландия,Канада.

Для пояснения того,что ,вопреки мнению Левитина, нам мешают криворукость и воровство, приведу факты.

Карта мира.

 

http://galit.ru/files/geomap_world.jpg

 

На ней видны широты указанных мною стран.Ах,там Канада несколько выпадает из рамок? Ай-яй-яй... Говно вопрос! Вот цифры по нам.Плотность автодорог регионов.Горячая двадцатка.

 

http://www.raexpert.ru/ratings/regions/1998/table7/

 

Надеюсь,все в курсе,что за Уралом и Севере России дорог нет,а почти все они в "благоприятной" климатической зоне равной Скандинавии и Канаде.

Вот цифры по Сибири (речь об Алтайском крае)

 

Плотность  дорог с усовершенствованным покрытием составляет 86 км на 1 тысячу квадратных метров (для сравнения, в Томской области — 11, в Омской — 55, Новосибирской — 53, в Кемеровской — 59, а в Горном Алтае — 30 километров). Из 1589 населенных пунктов края 1206 имеют связь с автодорогами общего пользования по дорогам с твердым покрытием.

http://www.avtodorogi-magazine.ru/2009-09-...stolstenev.html

 

Теперь данные по искомым странам - Канаде и Финляндии.

 

И в итоге если в России плотность автодорог общего пользования с твердым покрытием составляет 29 километров на 1000 квадратных километров территории, то в США - 600 километров, в Великобритании и Франции - более 1500, в Японии - более 3000 километров на 1000 квадратных километров. Или другой показатель: Плотность сети автодорог на 1 кв. км - США = 0,67, Канада = 0,14, Франция = 1,83, Финляндия = 0,31, Китай = 0,19, Россия = 0,07.

http://iliga.irk.ru/lek/crisis/a3.htm

 

Итак,отсталая Канада занимает 21-е место среди регионов России. При условии,что львиная часть населения живёт на юго-востоке страны,где плотность дорог наверняка раза в три выше 140 км на 1000 км в квадрате.

Финляндия посрамила даже передовую Моск.Обл.

В Швеции по разным данным от 200 до 300 км на 1000.

 

Вот,собственно.Т.е.,поверхностный взгляд даёт нам чёткую картинку,что защитников "климатической" беды России можно посылать с криком - "Бу-га-га!" далеко на йюх,а так же в различные отверстия человеческого тела.Вместе с камрадом Ливитиным.

[xcb]

2Игорь

Надеюсь,все в курсе,что за Уралом

а я значитца по снегу на гравилете летаю

 

И гольфстримий у меня тут под окном греет в западное окно и океан в восточное

 

Почитай что есть резко континентальный и просто континентальный климат, ну скока можно элементарную географию не представлять

 

или лучше - глянь карту ночную сразу видать где народ живет и соответственно плотность выше. по Канаде/ финнам и прочим скандинавиям - очень хорошо видать где у них народ живет.

[Archi]

2Игорь, так вот раздавались голоса, что много дорог нам и не надо, так как возить по ним нечего.

[Аналитик]

2Игорь

.Т.е.,поверхностный взгляд даёт нам чёткую картинку,что защитников "климатической" беды России можно посылать с криком - "Бу-га-га!" далеко на йюх,а так же в различные отверстия человеческого тела.Вместе с камрадом Ливитиным.

Хамите, тов. Хатамото? Нюню.

Впрочем, не мне, строгому обличителю морального облика Анри сетовать, поэтому я отвечу тебе точно в твоем же стиле :-))

Игорь, вот ты иногда такой смешной бываешь...

Что ты этим доказал? Какую мысль хотел до нас донести?

Хорошо,что в мире,кроме России,есть развитые страны с теми же климатическими условиями - Финляндия,Швеция,Норвегия,Исландия,Канада.

много раз повторял и повторю еще раз: для того, чтобы списать вредоносное влияние климата через практический пример, необходимо найти не просто "высокоразвитую", но страну примерно соответствующую РФ по климатическим условиям, территории, количеству населения и военно-граничным расходам.

Вот тогда, ткнув пальцем в аналог (несомненно, гораздо более успешный), ты сможешь сказать что-то вроде "климат - говно вопрос".

Но такой страны в мире нет, сколь-нибудь схожие по климату - маленькие и благополучные европейские карлики, пригревшиеся под крылышком общей безопасности, давно не претендующие ни на что кроме своей маленькой и уютной кормушки.

А единственный территориальный аналог - Канада - вообще имеет только одного соседа и население живет в двух основных "очагах".

Если бы РФ была маленькой как Финляндия, или большой, но такой же островной как Канада, тогда мы бы могли заценить дорожную сеть в сравнении и приходить к однозначным выводам.

Поэтому твое стремление опровергнуть климатический тезис через дорожный параметр - покушение с негодными средствами.

Из твоих ссылок я вижу вполне однозначный вывод: в небольших и безопасных странах (а равно в больших, но так же безопасных и "анклавных") плотность дорог намного выше нежели в РФ. Ну так я это и так знаю.

А если ты хотел отразить что-то иное, то общая мысль у тебя расплывчата и не выражена. Попробуй еще раз. ;-))

Ну так каким образом ты поверг паршевизм на сыру промерзлу землю матушку?

Насколько я понял, ты пытаешься ограничить сравнение указанными странами и европейской части РФ, т.е. регионом условно сравнимым по географии и площади. Затея интересная, но увы, неудачная. От того, что ты отсекаешь из условий все, что "за Уралом и Севере России" никуда не денутся ни сами территории, ни дорожная сеть на оных. Пусть это "неправильные" дороги, но они есть. И каждый километр проложенный по моему Дальнему Востоку - это километр, который не проложен по благополучной Московии.

Например вот мой родной Хабаровский край:

http://rus-atlas.ru/330035.html

если только эти километры протянуть западнее Урала, так уже неплохо было бы, как ты считаешь?

Изменено 18 ноября, 2009 пользователем Аналитик

[Аналитик]

Кстати, твой взгляд и в самом деле в высшей степени "поверхностный". Возьмем твою же ссылку:

http://iliga.irk.ru/lek/crisis/a3.htm

ты процитировал краткий вывод, а самое интересное не заметил

Сегодня тридцать процентов россиян живет в сельской местности, куда доехать зачастую невозможно. По официальной статистике, в условиях полного бездорожья, у нас существуют 15 миллионов человек. Это даже больше, чем десятая часть. Причем речь идет не только об отдаленных районах, затерявшихся где-нибудь в тундре или тайге. Речь идет, в том числе, и о европейской части страны. Даже Минтранс признает, что более 60 процентов федеральных и около 75 процентов территориальных дорог России не соответствуют современным нормативно-техническим требованиям. То есть, если говорить проще, у нас не дороги, а направления.

 

Около 25 тысяч мелких населенных пунктов, значительное количество крестьянских (фермерских) хозяйств и отдельных поселений не имеют подъездов с твердым покрытием. Это значит - дополнительные крупные затраты на перевозки. Они в 3-4 раза выше, чем по дорогам с усовершенствованным покрытием.

 

До сих пор 307 из 4398 сельских населенных пунктов не связаны автомобильными дорогами с твердым покрытием с республиканскими, краевыми и областными центрами и с магистральными автодорогами.

 

Около 50 тысяч населенных пунктов в вообще не имеют круглогодичной связи по автомобильным дорогам

...

о чем тебе неоднократно и говорили.

Большая и холодная территория с достаточно широко расеянным населением. И одно из трех:

1. Сворачивать и выселять, строить "русскую Канаду" с несколькими анклавами

2. Совершенствовать дорожную сеть (где-то недостраивая)

3. Обходиться минимумом дорог (неся "дополнительные крупные затраты на перевозки, в 3-4 раза выше")

И как ни крути, финско-канадской жизни не получается все равно.

 

Впрочем, можно пойти и четыертым путем, по-путински - понемногу отдавать "лишние" территории в аренду и пользование разным китайцам.

[xcb]

2Аналитик

2. Совершенствовать дорожную сеть (где-то недостраивая)

Помнишь идею анри с крупными клиниками, убирая районные поликлиники и так далее. Очень похоже.

Именно и будет анклавизация.

[Svetlako]

По обеспеченности дорогами НЕЛЬЗЯ просто смотреть количество километров дорог на кв.км.территории или количество этих дорожных километров на душу населения! Там, где НЕТ людей плотная сеть дорог не нужна! А вот там где люди живут плотно - нужна именно дорожная сеть.

 

Для того чтобы считать такие вещи люди выдумали ряд комплексных критериев, например, критерий Энгельта-Успенского (ЕМНИП ). Отношение плотности дорожной сети к корню квадратному из плотности населения.

 

Вот по этому критерию Финляндия просто равна Канаде Значение этого критерия там равно примерно 60.

 

Так вот у нас в этом смысле в Мурманской области, например, ЛУЧШЕ чем в Финляндии в среднем. В этом нашем регионе этот критерий составляет около 100-120 (в Московской области около 50). То есть для нашей плотности населения на Кольском полуострове построено достаточно дорог в сравнении с Финляндией - по данному критерию. А вот в Карелии меньше чем нужно - там этот коэффициент всего 15-20...

 

Однако и этот критерий не является объективным. Нужно учитывать долю крупных центров тяготения населения в регионах и периферию (кстати, об этом вытащенная Аналитиком ссылка - распад регионов на региональные центры и черные дыры). Есть попытки учесть такие распределения населения - но они пока не общеприняты.

 

Кгда мы говрим о дорогах и их стоимости следует понимать КАКИЕ дороги нам нужны для России в целом. Это прежде всего дороги регионального значения. Это двухполоски! А совсем не магистрали в восемь полос! Соответсвенно и стоимости у них должны быть такие. А вот в Германии с ее плотностью населения, как и в Московской области - это не менее чем четырехполоски, а то и восьми-десятиполоски.

 

В итоге разговор превратился в абстракцию. Речь должна идти не о стоимости километра дороги, а о стоимости квадратного километра дорожного покрытия с учетом протяженности!!!

 

А этих данных никто не предоставляет. Все только орут, что хреново и дорого строим... Но расчеты приводят как по обеспеченности дорогами так и по удельной стоимости строительства в хрен знает чем. Манипулируют вовсю. А мы ловимся

Изменено 18 ноября, 2009 пользователем Svetlako

[Цудрейтер]

Дам одну картинку интересную, для обсуждения влияния климата на умы :bleh:

 

 

Как вы думаете - где теплее, слева или справа?

[xcb]

2Svetlako

Все только орут, что хреново и дорого строим...

Проблема не в стоимости дорог, вон у нас и ТН был низким и дорогу первой категории сделали, а потмо и вовсе Кузбасс-Алтай построили за полтора Сезона.

[Svetlako]

2Цудрейтер

Дам одну картинку интересную, для обсуждения влияния климата на умы

 

А теперь задумайся, где обеспеченность дорогами и комфортность пользования ими на этой картинке лучше?

[Цудрейтер]

2Svetlako

Вполне может оказаться, что при применении этого твоего критерия (кстати спасибо - не знал) окажется что слева ситуация получше.

 

А кстати какая страна справа и какая слева? По отношению к смотрящему в экран.

[Korvin Flame]

По-моему, проблема в дороговизне дорог заключена исключительно в откатах. Все остальное ерунда.

[Svetlako]

2Цудрейтер

А кстати какая страна справа и какая слева? По отношению к смотрящему в экран.

 

Испания и Португалия?

[Svetlako]

2Korvin Flame

По-моему, проблема в дороговизне дорог заключена исключительно в откатах. Все остальное ерунда.

 

Для России ИМХО специфика в том, что ее дорожная сеть формировалась в определенных условиях. И сейчас, хошь-не-хошь, а считаться с ними приходится. Одно дело строить дорогу с нуля или переводить грунтовку в дорогу с твердым покрытием, а другое менять классность дороги. Это как в любом строительстве - нулевой цикл и коммуникации в треть стоимости, а его и не видно потом.

 

У нас все время сводят дорогу к качеству наружного покрытия. А ведь умный дренаж и качественная подушка позволяют наши проблемы с асфальтом частично компенсировать.

 

Еще один абзац. Вспоминаю как до какого-то аэропорта из Москвы позвали немцев построить эталонный участок. С десяток километров. Они его сделали. А толку? Сейчас он уже не отличается от окружающего убожества. Эксплуатация!!! Это вещь отличная от строительства, но по важности такая же!

 

И т.д. Проблема комплексная. Климат всего лишь маленький фактор. Рулит умение увидеть проблему целиком...

[santil]

А кстати какая страна справа и какая слева? По отношению к смотрящему в экран.

США-Мексика. Да и некорректно сравнивать город и промзону.

[Svetlako]

2santil

США-Мексика

 

А чому ж нет серьезной погранзоны? Я думал об этом. Через такую границу мерикосы с латиносами не справятся Это ИМХО страны в таможенном союзе как минимум.

[Fergus]

Израиль и Палестина?

[santil]

А чому ж нет серьезной погранзоны?

нет именно так это известная фотография, ее где только не приводили.

[WiSt]

2Цудрейтер

А кстати какая страна справа и какая слева? По отношению к смотрящему в экран.

Это случаем не одна и та же страна?