Автопром и поддержка отечественного производителя

[xcb]

2Kirill

Ща не добуду - по памяти несколько раз встречал оценку потенциала гидро в целом и уже построенного с неизменным выводом: львиную долю уже выгребли.

насколько я в курсе - выгребли Большие варианты. теперь повсеместно. в том же Китае, собираются малую гидроэнергетику развивать.

[Chernish]

2Takeda

Так и возможности растут. Дорастает до максимума и все, пушной зверек.

 

Просто возможности планеты как целого по воспроизводству человеков уже близки к пределу. Расселятьтся некуда. везде все занято. Ине видно потенциальных способов увеличить производство еды - после "Зеленой революции" все тормознулось

[Chernish]

2Kirill

Человек с изобретением резинотехнического изделия номер два все испортил и теперь рождаемость падает везде, включая Африку.

Да не слушайте вы сказки ЦРУ. Каждый год +70-80 миллионов. Пока переход к европейскому типу воспроизводства произойдет все сдохнут от перенаселения

[Takeda]

2Chernish

Просто возможности планеты как целого по воспроизводству человеков уже близки к пределу.

Ну, имхо, это тоже не новость. Об этом говорят время от времени, причем население как росло, так и растет.

 

Ине видно потенциальных способов увеличить производство еды

Вот тут имхо, тоже несколько перебор. Во-первых, можно наладить промышленный выпуск разных насекомых для ням-ням (штука сейчас почти не используемая, а между тем плодятся насекомые весьма быстро), плюс к этому всякие водоросли тоже жрать можно намного в больших количествах, равно как и разводить их активнее.

[pavlik]

2WiSt

Т.е. основная проблема соответствие местным нормам? Фигня вопрос. Если возникнет проблема в нехватке людей знающих местные нормы, то завсегда можно принять европейские. В любом случае, адаптация проектов хоть и не проста, но все равно менее трудозатратна, чем создание новых.

Для каждого объекта создается всегда свой отдельный проект. Хотя бы из-за того, что иначе нельзя выполнить требования постановления пр-ва РФ №87 о составе проектной документации. Молчу про фактические разночтения физического характера.

Предполагаю что Вы в данном моменте вообще не в курсе отрасли.

 

Так все же, почему даже самые крутые и пафосные проекты (Охта-центр к примеру) иностранцы отдают на разработку здесь оставляя за собой функции ГИПа и иногда архитекторов (а чаще всего полностью отдают)? Почему не привезли белыхлюдей, сменив под них нормы?

Нормы тема отдельная. В сфере электрики в плане норм полная анархия. Потихоньку и со скрипом вводят (частично актуализируют) стандарты МЭК, называя их ГОСТ Р. Но конца и края не видать.

 

2agnez

Вообще то все с точностью наоборот. Главный затык с электромобилями не в инфраструктуре, а в малом запасе хода из-за слабых батарей. Тот же липездрический Рено Флуренс имеет запас хода всего в 140-160 км., в зависимости от загрузки, работы кондиционера и средней скорости передвижения. Вот только уже сегодня у Рено-Ниссан разработаны батареи нового поколения, позволяющие вдвое увеличить запас хода у их электромобилей. В течении этого года они пойдут в производство, а т.к. их массо-габаритный характеристики не изменились, то их можно ставить на существующие модели электрических Ниссан и Рено.

Почему я в курсе? Кампания в которой я работаю, серьезно думает перейти на лизинг электромобилей, посему мы получаем регулярные рассылки по сему поводу.

Поясню. Как можно увеличить запас хода? Можно поставить лучшие подшипники, заняться аэродинамикой корпуса, замутить краску, вызывающую меньшее сопротивление набегающему потоку воздуха, убрать кондиционер, сабвуфер с усилителем и пр. "системы паразиты". Это даст целых 3-5% прироста. А самый надежный способ - увеличить емкость АКБ. Вот тут да, будет серьезное увеличение. Проще говоря, переведя на обычный язык с менеджерского, Рено-Ниссан планирует впихнуть больше батарей в машину. Шут с ним с весом. Но увеличенную емкость все равно надо заряжать. Следовательно авто с увеличенным ходом сожрет больше электроэнергии. А это, в свою очередь, увелчит нагрузку на сети и генерирующие мощности. Чудес не бывает.

 

2xcb

Поправка - сначала станет ясно, что домашний уровень инфраструктуры не тянет, потом подумают, осознают и зарежут идею массового электромобиля на хрен.

 

2WiSt

Вы в своем рассуждении упускаете состояние распределительных сетей, которые просто не рассчитаны на появление таких нагрузок.

[WiSt]

2pavlik

Вы в своем рассуждении упускаете состояние распределительных сетей, которые просто не рассчитаны на появление таких нагрузок.

Состояние сетей не константа. Сети можно модернизировать и создавать новые.

 

Для каждого объекта создается всегда свой отдельный проект. Хотя бы из-за того, что иначе нельзя выполнить требования постановления пр-ва РФ №87 о составе проектной документации. Молчу про фактические разночтения физического характера.

Предполагаю что Вы в данном моменте вообще не в курсе отрасли.

Вы же понимаете, что это все рюшечки и при достаточной воле и необходимости, принять нужные законы и нормативы - чисто технический вопрос. Вот реально не вижу ни малейших нерешаемых проблем на пути к использованию труда зарубежных инженеров и проектировщиков.

 

Почему не привезли белыхлюдей, сменив под них нормы?

Видимо, нашли здесь достаточно квалифицированных и более дешевых.

 

Вы живете текущим моментом и совершенно не смотрите на перспективу. Делаете выводы не из тех предпосылок. Например, если есть отрасль в которой работает одно предприятие и существует один ВУЗ выпускающий работников для него. ВУЗ закрыли. Очевидно, что предприятие не закроется в тот же день, а будет еще многие годы работать (десятилетия), но так же очевидно, что закрытие ВУЗа - это начала конца для отечественной реализации отрасли. Политика правительства, как социальная, так и экономическая, направлена на создание "энергетической сверхдержавы", или сырьевого придатка, если говорить менее пафосными словами. Проектирование и инженерия не являются прерогативой сырьевого придатка. О чем тут можно спорить?

[Chernish]

2Takeda

Вот тут имхо, тоже несколько перебор. Во-первых, можно наладить промышленный выпуск разных насекомых для ням-ням (штука сейчас почти не используемая, а между тем плодятся насекомые весьма быстро), плюс к этому всякие водоросли тоже жрать можно

Сами жрите свои водоросли и жуков, либералы хреновы :bleh:

Я говорю о человеческой еде. Народ даже ГМО-продукты с трудом соглашается есть (и через 30 лет выясняется что они вредные) - а переход на насекомых для вида вообще может фатальным оказаться.

Перевод животных на негодный корм - биологическая задача похуже чем увеличить производство продовольствия и вообще проще буржуев перебить и ввести плановое хозяйство чем такой фигней страдать ))

[Fergus]

Ну, на наш век только углеводороды. Электричество или водород или низкотемпературный ядерный синтез это уже заботы следующих поколений ИМХО

 

ЗЫ А с едой тоже проблем в будущем не предвидится - давненько массовых войн не было, кстати говоря

Изменено 13 января, 2014 пользователем Fergus

[Takeda]

2Chernish

Сами жрите свои водоросли и жуков, либералы хреновы

Думаете так хочется? Но все-таки жрать жуков лучше, чем не жрать ничего, не думаете? А вообще - тут больше говорят условности и привычки. К примеру, падальщиков раков есть можно и ни у кого они особенного отторжения не вызывают. Креветки (которые не сильно отличаются от насекомого "по имиджу") - тоже ничего.

 

Перевод животных на негодный корм

С чего это насекомые вдруг и негодный корм. Подтверждения? Наблюдения?

 

ввести плановое хозяйство

Это чтоб сразу голод устроить?

Изменено 13 января, 2014 пользователем Takeda

[pavlik]

2WiSt

Состояние сетей не константа. Сети можно модернизировать и создавать новые.

Безусловно. Знаете сколько это стоит?

Вы же понимаете, что это все рюшечки и при достаточной воле и необходимости, принять нужные законы и нормативы - чисто технический вопрос. Вот реально не вижу ни малейших нерешаемых проблем на пути к использованию труда зарубежных инженеров и проектировщиков.

В мире нет ничего не возможного.

Вы живете текущим моментом и совершенно не смотрите на перспективу.

Будет ли Путин, Навальный, Рональд Макдональд... Без электричества и пр. инженерных систем, в независимости от забористости плана очередного вождя, нельзя качать нефть, развивать производство, устраивать массовые расстрелы и красть. Иначе это Пол Пот и средневековье. Как то так.

А если серьезно, то под Ваше суждение можно подвести абсолютно всех, в том числе и Вас.

Вы живете текущим моментом и совершенно не смотрите на перспективу. Делаете выводы не из тех предпосылок. Например, если есть отрасль в которой работает одно предприятие и существует один ВУЗ выпускающий работников для него. ВУЗ закрыли. Очевидно, что предприятие не закроется в тот же день, а будет еще многие годы работать (десятилетия), но так же очевидно, что закрытие ВУЗа - это начала конца для отечественной реализации отрасли. Политика правительства, как социальная, так и экономическая, направлена на создание "энергетической сверхдержавы", или сырьевого придатка, если говорить менее пафосными словами. Проектирование и инженерия не являются прерогативой сырьевого придатка.

Знаете что мне Ваш пример напомнил? Мавзолей Ленина.

Однако ту же нефть руками не качают и на горбу не возят

О чем тут можно спорить?

Вопрос к Вам. Я то про электромобили глаголил, Вы в сторону увели дискуссию.

[WiSt]

2pavlik

Безусловно. Знаете сколько это стоит?

Меньше, чем можно выручить на реализации энергии

 

Однако ту же нефть руками не качают и на горбу не возят

Все верно. Нужно 25 миллионов для того, чтоб обслуживать трубу - сказала недавно скончавшаяся мадам. Остальные могут идти торговать телефонами.

[agnez]

2WiSt

Нужно 25 миллионов для того, чтоб обслуживать трубу - сказала недавно скончавшаяся мадам.

 

Это ложь Паршева, в которой его уже давно уличили. Мадам Тетчер ничего подобного не говорила.

[pavlik]

2WiSt

Меньше, чем можно выручить на реализации энергии

Утверждение, как я понимаю, построено на догадках. Тогда еще конкретный пример из жизни энергопасанов.

Москва. Требуется с нуля построить тупиковую трансформаторную подстанцию 1000 кВА 10/0,4 кВ. Нужно "купить" мощность у энергокомпании, разработать проект кабельной трассы 10 кВ (1,4 км длиной), все это согласовать ну и т.д.

Сетевая гопкомпания говорит - 55 миллионов и всего делов, не парьтесь по поводу согласований, покупки мощности (у самой же сетевой компании, они договорятся лол). За это они сделают проект на стороне 10 кВ, разрешат воспользоваться двумя их ячейками на РУ 10 кВ. Самое прикольное, что по договору они требуют отдать в их собственность подстанцию, то есть оборудование и так за счет заказчика, но он им владеть не будет. Он не будет хозяином у себя на объекте и попадет в полную зависимость от какого-то упыря. И будет платить эксплуатационных расходов столько, сколько скажет ему упырь - никуда не денется.

И так, заказчику попадание в рабство обойдется единовременно примерно 75 миллионов рублей. Дальше он заплатит сколько скажут.

1000 кВА это 9-10 Ниссанов Лиф на "быстрой" зарядке.

Сколько авто в Архангельске? 62000?

 

Описываемые мной реалии являются реальным тормозом в развитии экономики. Аааа... Тут шутки не уместны

За два года слышал два заявления президента о необходимость сделать электроэнергию доступнее для производителей и бизнеса. Воз и ныне там.

Изменено 13 января, 2014 пользователем pavlik

[WiSt]

2pavlik

1000 кВА это 9-10 Ниссанов Лиф на "быстрой" зарядке.

Побольше. Порядка 16-ти. Пропускная способность заправки такой мощности при 16 точках. Автомобиль за 112 секунд, что примерно равно пропускной способности топливной заправки из 6 колонок (если брать 5 минут на машину).

 

Если же делать долгую (стояночную) зарядку, то сможет обеспечить 160 машин.

[Kirill]

2 Chernish

Каждый год +70-80 миллионов.

Что никак не противоречит снижению рождаемости - да, до европейских значений многим регионам еще далеко, но падение рождаемости повсеместное.

Пока переход к европейскому типу воспроизводства произойдет все сдохнут от перенаселения

Ну не все - будут очередные революции и войны.

[xcb]

2Kirill

А где взять данные по снижению рождаемости?

потмоу что ООНовские доклады "2. По наиболее вероятному (нижнему) сценарию WPP-2012 уже через 37 лет численность человечества начнет сокращаться." весьму мутны.

[pavlik]

2WiSt

Порядка 16-ти.

16*104=1664, при том что транс 1000. Так что, чтобы не угробить трансы через пару лет, именно 9 машин.

Пропускная способность заправки такой мощности при 16 точках. Автомобиль за 112 секунд, что примерно равно пропускной способности топливной заправки из 6 колонок (если брать 5 минут на машину).

Тут я Вас не понял. Википедея нам радостно сообщила что за 20 минут в режиме ускоренного заряда (как правило вредного для АКБ) он зарядится на 80%. О каких 5 минутах Вы говорите?

Если же делать долгую (стояночную) зарядку, то сможет обеспечить 160 машин.

Надо прикинуть. Мощность зарядного устройства на 220 В у Лифа 6,6 кВт (мы не знаем какой тип преобразователя, но если у ускоренного заряда есть призрачные шансы на что-то качественное, то тут наверняка тиристоры, ладно, по стандарту МЭК коэффициент мощности обязан быть повышен производителем до 0,8), полная мощность, предположим, 6,6/0,8=8,25 кВА. Предположим что нам не жалко денег и мы поставили хорошие компенсаторы реактивной мощности и вернулись к нашим уже 6,8 кВА. Тогда 1000/6,8=147 машин на 4 часа. Вы несильно ошиблись. Только теперь представьте сколько такая заправка места займет по сравнению с обычной.

[Fergus]

А может в условиях экономии изобретут какой-нибудь гибрид ДВС и физических усилий. Типа как первые мопеды - стартуешь педалями. А заодно и фитнес

[DimProsh]

2Fergus

А может в условиях экономии изобретут какой-нибудь гибрид ДВС и физических усилий. Типа как первые мопеды - стартуешь педалями. А заодно и фитнес

Зачем гибрид? Рикша тоже вариант... В Таджикистане еще много народу живет...

[pavlik]

2WiSt

Если взять соотношение машин на зарядке/в дороге как 1/100 при условии ускоренного заряда, то нам нужны мощности на зарядку 62000/101=614 машин. Если брать подстанции по 1000 кВА, жадных до нельзя сетевиков, и 9 машин одновременно на одну подстанцию и опираясь на цену указанного мной выше объекта, получим

614/9=69 подстанций, каждая по 75000000 рублей только строительных расходов лишь в электрической части. Или 5,8 миллиарда рублей на город Архангельск, заполненный Лифами, не желающими стоять в очереди. Здесь не учтены иные строительные расходы, стоимость земли и т.д. Обратите внимание, что платить за кВТ*ч еще никто не начал, это потом.

 

Второй вариант.

Если взять соотношение машин на зарядке/в дороге как 1/12,5 при условии медленного заряда (в восемь раз медленнее), то нам нужны мощности на зарядку 62000/13,5=4593 машин. Если брать подстанции по 1000 кВА, жадных до нельзя сетевиков, и 150 машин одновременно на одну подстанцию и опираясь на цену указанного мной выше объекта, получим

4593/150=31 подстанция, каждая по 75000000 рублей только строительных расходов лишь в электрической части. Или 2,3 миллиарда рублей на город Архангельск, заполненный Лифами, желающими стоять в очереди. Здесь не учтены иные строительные расходы, стоимость земли в данному случае будет уже выше, да и асфальта, кабелей положить придется куда больше.

И так же, до оплаты по счетчику еще ползти и ползти.

 

Смело умножаем на 1,5 и 2 чтобы получить какие-то цифры, то есть 8,7 или 4,6 миллиарда рублей строительных затрат.

 

Коэффициенты взяты с потолка, стоимость работ жуликол взята по Москве, но хоть как - то можно прикинуть во что обойдется электро-лифовский рай в отдельно взятом городе Архангельске. Это дешево?

Изменено 13 января, 2014 пользователем pavlik

[Takeda]

2pavlik

Тсс... Смотри еще в правительстве тебя услышат, тут сколько возможностей с озвученными тобой суммами. Лифизация - не Олимпиада, такое уже не вытянуть...

[WiSt]

16*104=1664, при том что транс 1000. Так что, чтобы не угробить трансы через пару лет, именно 9 машин.

Почему 104? Разве не на 60 кВА (80 % ёмкости на специальном зарядном устройстве Nissan (480 вольт — 125 ампер) восполняются за 30 минут)

 

Тут я Вас не понял

Ну пропускная способность "электрозаправки" 1000 кВА (16 единовременных подключений) 1 автомобиль за 112 секунд (1800 секунд / 16). Подобная пропускная способность будет у классической бензозаправки в 6 колонок, если в среднем каждая машина будет заправляться 5 минут.

 

 

Только теперь представьте сколько такая заправка места займет по сравнению с обычной

Предполагалось, что заправки как таковой не будет. А будут личные стояночные места оборудованные розеткой (как в Израиле, если я правильно понял нашего южного друга )

 

Т.е. либо мы делаем точку с форсированной "заправкой" по принципу подъехал, заправился и уехал. Тогда она сможет заправлять где-то 400 автомобилей в сутки (с коэффициентом загруженности 0,5). Либо мы оборудуем розетками стояночные места, тогда такая подстанция сможет обеспечить 160 машиномест (147 машиномест с понижающим кэфом)

 

2pavlik

Если взять соотношение машин на зарядке/в дороге как 1/100 при условии ускоренного заряда, то нам нужны мощности на зарядку 62000/101=614 машин

Честно говоря, я сомневаюсь, что это правильное соотношение. Обычных заправок у нас намного меньше. Думаю, что цифра в 300 машиномест на город будет потолком.

 

614/9=69 подстанций, каждая по 75000000 рублей только строительных расходов лишь в электрической части

Опять же не 9, а (если даже учесть кэф 0,8) 13 машиномест.

300 / 13 = 23 подстанции

Опять же в Москве говорите 55 млн, со всей стоимостью земли, кабельной трассой и т.п. Почему в Архангельске 75 млн? Думаю, что как минимум, на треть меньше московской цены. Пусть будет 40 млн.

Соответственно, 0,040 * 23 = 0,86 млрд. рублей. Вполне адекватная сумма. Какой-нибудь Лукойл в одно личико сможет произвести подобные инвестиции.

 

Обратите внимание, что платить за кВТ*ч еще никто не начал, это потом

Вы путаете. Если кто-то платил за инфраструктуру, то за кВТ*ч заправки платить будут уже ему

[pavlik]

2WiSt

Почему 104? Разве не на 60 кВА

Я предполагаю, что напряжение 480 В это трехфазное напряжение. Однофазные нагрузки приведут к дисбалансу. Трехфазная как раз 104 кВА. 60 кВА выглядит конечно ровнее

Ну пропускная способность "электрозаправки" 1000 кВА (16 единовременных подключений) 1 автомобиль за 112 секунд (1800 секунд / 16). Подобная пропускная способность будет у классической бензозаправки в 6 колонок, если в среднем каждая машина будет заправляться 5 минут.

Не, не, погодите. Так с мощностью рассуждать нельзя, кВт это не кВт*ч. 1000 кВА это мощность - величина, которую трансформатор потянет в определенный момент времени (довольно короткий). Я в своих прикидках значений электроэнергии не касался вообще.

Предполагалось, что заправки как таковой не будет. А будут личные стояночные места оборудованные розеткой (как в Израиле, если я правильно понял нашего южного друга  )

 

Т.е. либо мы делаем точку с форсированной "заправкой" по принципу подъехал, заправился и уехал. Тогда она сможет заправлять где-то 400 автомобилей в сутки (с коэффициентом загруженности 0,5). Либо мы оборудуем розетками стояночные места, тогда такая подстанция сможет обеспечить 160 машиномест (147 машиномест с понижающим кэфом)

Боюсь что так не выйдет.

1-й вариант ускоренный заряд. Не важно, является ли 480 В 1-фазным или 3-хфазным, это напряжение сетевым не является. Сетевое это 400/230 (380/220). Следовательно нам потребуются трансформаторы. Еще одна причина, почему я решил что 480 В трехфазное напряжение. Однофазный трансформатор - нонсенс. 100 кВа сухой транс (на одно зарядное место) под метр диной и под 400 кг весом. Как Вы себе представляете такую "парковку"?

 

2-й вариант более реален. Но опять таки, перекос фаз, для устранения которого самый действенный способ увеличить кол-во заряжаемых машин. Но все равно, мощности набегают. Нынешний порядок таков, что резервную мощность никто не держмит - сетевики ее отбирают. То есть, если установить 3-6 зарядок, у торгового центра, это одно. Если установить сотню, это совсем другое и придется докупать мощность, следовательно перекраивать систему электроснабжения. А это опять миллионы.

При 3х фазном 480 В и зарядкой до 80% 1000 кВА это 18*24=432 автомобиля в сутки

При 1 фазном 480 В и зарядкой до 80% 1000 кВА это 32*24=768 авто в сутки

Это с полной загрузкой.

Честно говоря, я сомневаюсь, что это правильное соотношение. Обычных заправок у нас намного меньше. Думаю, что цифра в 300 машиномест на город будет потолком.

Я тоже сомневаюсь, но сказать не могу, потому что заправка и зарядка сильно разнятся по времени.

Опять же не 9, а (если даже учесть кэф 0,8) 13 машиномест.

300 / 13 = 23 подстанции

Опять же в Москве говорите 55 млн, со всей стоимостью земли, кабельной трассой и т.п. Почему в Архангельске 75 млн? Думаю, что как минимум, на треть меньше московской цены. Пусть будет 40 млн.

Соответственно, 0,040 * 23 = 0,86 млрд. рублей. Вполне адекватная сумма. Какой-нибудь Лукойл в одно личико сможет произвести подобные инвестиции.

Хочу пояснить:

1. в 55 лямов стоимость земли никаким боком не входит. Вся наглость в том, что борзые хотят себе в собственность объект, находящийся на земле закрытого предприятия. Единственное отличие, которое может быть в этих 55 лямах, то что у вас 1 кВт стоит меньше, чем у нас.

2. 75 потому, что здесь потребуется куда более дорогая разводка от главного распред щита подстанции к колонкам. Кабеля, особенно в однофазном варианте, потребуется адовое количество. Тут еще нормы свое наложат. И не забывайте, что речь идет о кабальном варианте, где сетевики будут обдирать за эксплуатацию.

3. Оборудование, кабели и пр. стоит одинаково, что в Москве, что в Архангельске.

 

Таким образом, добавляйте стоимость земли, перекладки коммуникаций, организацию всех сопутствующих систем, асфальт, строй материалы и т.д.

 

Вы путаете. Если кто-то платил за инфраструктуру, то за кВТ*ч заправки платить будут уже ему

Конечно будут, но в этих 75 лямах этого еще нет да и счастливый обладатель инфраструктуры будет платить "благодетелям" в соответствии с желаниями правой ноги последних.

[GOROD]

И так, заказчику попадание в рабство обойдется единовременно примерно 75 миллионов рублей. Дальше он заплатит сколько скажут.

почему бы не обратится в Газпром, попросить трубу побольше, установить у себя газогенератор и радоваться ценам ГазПрома в России?

 

ну это чиста дилетанский вопрос?

[pavlik]

2GOROD

Участвовал в проекте жилого комплекса, который послал п...ов из сетей и приволок газовую трубу, установив генераторы. Попали на весьма дорогой газовый объект, он же опасный, Ростехнадзор им этого так не оставил. Никто не расчитывал на такое количество обременений. За электричество счастливым владельцам квартир приходят счета по 60000 руб в месяц. Мелкие газовые электростанции вещь тоже недешевая.