Автопром и поддержка отечественного производителя

[WiSt]

Я думаю, что покупающие электромобили представляют, что с ним делать В Москве уже катается, как минимум, один чувак на Тесле и проблем не испытывает.

[pavlik]

Мой коммент из обсуждения теста

Кады был в Германии, видел большое количество зарядных пунктов прямо на парковках. Выехав за город, не видел ни одной. Создалось впечатление, что немцы сами то не шибко ездят на таких автомобилях по своим автобанам.

 

Я отношусь негативно к идее массовости электромобиля в РФ (да и вообще) на данный момент. Экология сама собой. Но не про то речь.

Как уже тут верно не раз говорили требуется поддержка государства и развитие инфраструктуры. Без этого никуда.

Кто полагает, что можно обойтись без этого, питать зарядку на даче... хм...

Оставив в стороне рассуждения про "переходники с 380 на 220 В", напомню, что у подавляющего числа сограждан подается в жилище (или на фазенду) однофазное питание, сиречь 220 В. "Переходник"с 380 никто не видит, хотя в дом/дачный кооператив подается трехфазное питание. Вводной автомат в большинстве случаев на 32, а то на 25 ампер. Если перевести в мощность, то это 7-5.5 кВт при идеальной (нагревательной) нагрузке и новой проводке и аппаратах. Розетки в жилищах это 10-16 А (2,2-3,5 кВт). Больше включать нельзя - пожар. У всех медные кабели проложены 3х2,5 дома или на даче? Или же древний алюминий с облупившейся изоляцией найти можно?

Таким образом, можем предположить что ток зарядного устройства ограничен 10 А в виду проблем с проводкой в жилище или гараже с дачей (я оптимистичен - без шуток. Слышали же что удлинитель нагрелся?). Даже не смотря на заявленные производителем характеристики зарядного устройства больше ваших 10 А вы не выжмите. Можно попробовать конечно, но только если у вас новая проводка и без "российских" автоматов [вырезаны цензурой наименования "российских" производителей из трех букв, увы, очень дешевы и популярны у электриков] и железные эммм.... органы. Автомобиль конечно зарядится и так. Вот к примеру сей Лиф. Википедия нам сообщает

 

Полный цикл заряда аккумуляторов от бытовой электросети с напряжением 220 вольт и силой тока 30А длится порядка 8 часов, 80 % ёмкости на специальном зарядном устройстве Nissan (480 вольт — 125 ампер) восполняются за 30 минут. Автомобиль оборудован двумя гнёздами для зарядных устройств в передней части машины : одно для стандартной и другое для ускоренной подзарядки[6].

и еще

Кроме того, вдвое (до 4 ч) сокращено время подзарядки от общественного 6,6-киловаттного подзарядного устройства.

 

220 В и 30 А. Если взять указанные выше 10 А в домашних условиях, то срок зарядки на 100% составит в наилучшайшем случае 24 часа, в реальности скорее всего 30 часов. Встают вопросы к самому зарядному устройству - какой коэффициент мощности при заявленных 6,6 кВт? Можно ли ограничить ток заряда или функция ограничения отдается на откуп автомату в щитке квартиры или дачи? Если так, то либо машина зарядится на 1-2%, после чего автомат вырубится, либо приедут пожарные, если автомат уже не тот (поверьте, автоматы у нас в подавляющем большинстве своем уже даааааалеко не те - как часто вы их меняете?).

 

Я вот что хочу сказать - про бытовое использование на даче/от квартиры/в офисе просто забудьте, сделайте одолжение себе и пожарным. Плюсы мизерны на фоне минусов и реальных опасностей.

 

А теперича про инфраструктуру.

Как вы себе это представляете?

Ну допустим есть "колонка", способная принять.... сколько? 50 автомобилей? Допустим это лифы.Никто же не будет держать машину часы на зарядке на колонке, верно? Так что "бытовую зарядку" забываем для нашего случая. Как нам сообщает википедия, одна машина сожрет 480*125*1,73=103800 вольт-ампер (ВА) полной мощности. Т.о. мощность потребная для зарядки всех 50 авто марки Ниссан лиф составит 50*104=5,2 МВА. Это очень много. Это минимум две, а лучшие три трансформаторные подстанции 10(6)/0,48 кВ.

В курсе сколько стоит 1 кВА выделенной мощности у сетевых компаний? Коли кто станет гуглить - запаситесь успокоительным. Политика-с в сфере энергоносителей и обеспечения на государственном уровне. То есть, множество "колонок" должны будут закупить мощности, сетевые компании нарастить пропускную способность сетей и т.д. Зарядка за 70 рублей? Ага.

Это все нереально в обозримом будущем. При чем как в РФ, так и той же Европе. Электромобильчик есть и будет нишевым продуктом для езды на несколько км в день на фоне массового применения двигателей внутреннего сгорания (вне зависимости от топлива и гибридной установки).

 

Как то так.

 

ЗЫ Одно обидно. Мой старший коллега, еще на закате СССР, работая на крутом (тогда) оборонном предприятии, участвовал в разработке проекта автомобиля с электродвигателями, переключающимися в режим рекуперации и батареей. Тогда,в конце 80-х, им покрутили пальцем у виска, мол, бензина завались.

Электромобиль - игрушка.

[WiSt]

2pavlik

Электромобильчик есть и будет нишевым продуктом для езды на несколько км в день на фоне массового применения двигателей внутреннего сгорания (вне зависимости от топлива и гибридной установки).

Будущее время тут лишнее. У меня так, строго наоборот, мнение, что по крайней мере в Европе и штатах электромобили очень быстро вытеснят машины с ДВС. А сейчас пока да, функциональная игрушка у богатых людей.

[xcb]

2pavlik

на самом деле не такая уж и проблема. С Магистрального столба бросается отдельный кабель (со своим двухтарифным счетчиком). и усе. Никаких проблем с подводкой и проводкой.

Уже считали, на дроме, зарядка Автомобиля типа Лифа (в таких условиях) - 6 часов. стоимость около 50 рублей на 300 км (по бензину - около 600/800).

НО - Сибирь. ниже -25 ездить не рекомендуется. Поэтому - как экзотическая игрушка для городских поездок, в осенне/летне/весенний период.

 

PS Хотя судя по нынешней зиме - можно и круглый год ездить.

PPS http://novosibirsk.drom.ru/nissan/leaf/13296288.html можешь хозяина спросить. Был бы у меня коттедж - взял бы такую. Мне как раз такую машину надо - городскую.

Изменено 12 января, 2014 пользователем xcb

[agnez]

2pavlik

Электромобиль - игрушка.

 

В Израиле продают чистые электромобили, для них создана сеть станций замены батарей и пункты подключения для зарядки.

Эти станции полный аналог АЗС - только там не заправляют топливом, а автоматически меняют электромобилям батареи, разряженную на полную. Снятую батарею ставят на зарядку, и после её же устанавливают на очередную машину.

Столбики для подзарядки тоже стали появлятся на многих стоянках, у ТЦ, стадионов и прочих мест скопления транспорта. Компании взявшие электромобили в лизинг для своих работников, также оборудуют столбиками зарядки свои стоянки. Ну и кроме того, электромобиль можно зарядить рядом с домом, благо можно при покупке электромобиля заказать подобную точку зарядки рядом с домом или на личной парковке.

Изменено 12 января, 2014 пользователем agnez

[pavlik]

2xcb

Мне как раз такую машину надо - городскую.

Как игрушку, временную машину для своих определеных целей - да.

Все равно основным автомобилем останется с ДВС.

С Магистрального столба бросается отдельный кабель (со своим двухтарифным счетчиком). и усе. Никаких проблем с подводкой и проводкой.

Да не спорю Технический выход найти можно. Согласовать с энергокомпанией такое решение, сделать проект ну и т.д. Кто ж спорит. Они, как раз, выкатят все как юр лицу, бо мощность выше всех разумных пределов для физ лиц. Ну или ждать зарядки сутки, тогда да, подешевле будет.

2WiSt

Ну представьте - как пишет xcb, кинуть с воздушки к зарядке линию.

 

Дано:

1. Место - Россия. Страна, в которой постановление правительства по проектной документации в части электроснабжения пишет архитектор, а юрист делает выводы о некошерности ламп накаливания. Конкретное место - мой дачный кооператив под Москвой, за Мажаем.

2. Норот - россияне. Те милые люди, готовые убить друг друга за то, что в очереди обогнал, не уступил дорогу или за то, что тень от дерева к соседу падает. То есть априори ввести четкий порядок пользования зарядными станциями не представится возможным.

3. Замена всех автомобилей ДВС на электрические. При максимально возможном функционале автомобиля с ДВС, то есть никаких "заправок" по 48 часов,а максимально быстро.

 

И так, моя дача. Одна воздушка на улицу. На улице что-то вроде 20 владений. Линия, емнип, способна потянуть 100 кВт (мачтовый, убогий), при этом на ВСЕ улицы, хотя надо будет летом уточнить как то мало. Надо б раза в три поболе. А на один Лиф, если хотим его заряжать приемлемое время, треба 104 кВА. Предположим, что машины есть у всех, то есть 20 машин приедут в пятницу вечером и будут заряжаться. Никто не будет выстраивать очереди, следовать расписанию зарядки, это все не про нас И так, это 2080 кВА на одну улицу. Для тех, кто не имеет отношения к электрике, это звучит не так пугающе, но! Это на каждую улицу (а в нашем кооперативе где-то 30 улиц) надо поставить по одной блочной трансформаторной подстанции. Из моего последнего проекта (категорию электроснабжения никто не отменял, так что по умолчанию вторая) такая БКТП ориентировочно стоить будет 17 миллионов рублей. Ей потребуется место. Это 6х6 м а его нет. Сносить по дачному участку на каждой улице? К потребителям надо проложить линии. Тут уже "воздушка" не канает, ибо такое количество самонесущего провода потребуется развешивать на очень серьезных опорах, для которых опять нет места. Сносить дачи, расширяя пространство для воздушек? Думаю нет. Значит уходим в землю. По ПУЭ и А5-92 не более 6 кабелей в одну траншею. Надо проложить 20 кабелей. 4 траншеи. По 700 мм шириной, по метру между траншеями. Опять не лезет, ибо дорога уже. Выход - подземный коллектор с проложенными шинопроводами, с освещением и противопожарной сигнализацией. То есть примерно на каждую улицу оборудование с проектом и работами потянет порядка 60 миллионов рублей, то есть по 3 миллиона с участка только за оснащение собственной улицы, при том что функционал ДВС по прежнему не достижим.

А что дальше? Дальше объединяем все 30 улиц. Полагаю что коэффициенты здесь можно выкрутить на 0,7 даже с нашими согражданами. То есть потребуется 30*2080*0,7=43680 кВА. Это пипец. Полный. Это главная понижающая подстанция, ака ГПП. 110/10 кВ с двумя 40 МВА трансами. Стоимость такой прелести только проектных работ порядка 200 миллионов рублей. Оборудования и строений на миллиард. Воздушную 110 кВ линию я уже не посчитаю, но допустим еще 200 лямов на все про все. 1 кВА под Можайском стоит ориентировочно 20 кРуб, т.о. надо купить у энергокомпании (превед Россия!, где блеать антикоррупционный комитет?!) 43680 кВА. А, прошу прощения, 100 кВА у нас уже было - экономия . И так 43580*20.000=871600000 руб.

И так, если мы хотим полностью перейти на электрический транспорт, ездить на нем не один раз в месяц и быть довольными и счастливыми нам понадобиться 871+200+1200+30*60=4100 миллионов рублей на мой дачный кооператив, или 6,8 миллиона рублей на каждый участок. Это для Лифа. 600 Тесл обойдется подороже.

 

Изменим исходные данные. Допустим все сделают как предложил xcb. Тогда на аналогичном моему кооперативу создается расписание, по которому заряжаются автомобили. Зарядка осуществляется в сторогом порядке и при взаимном уважении. Если кому куда надо срочно поехать - он садится на велосипед (ДВС по условиям у нас нет). Предполагаю, что при мощности трансформатора 100 кВА в сельской местности надо ставить три машины Nissan Leaf с мощностью 6,6 кВт на напряжении 220 В. Больше нельзя - отрубиться транс, меньше нельзя (можно - ноль) будет перекос фаз и тогда тоже отрубится транс. Все. 600 машин. По 4 часа на брата. Одновременно 3 машины. И титановая дисциплина дачников.

Для этой задачи стоит уже задуматься о системе с солнечными батареями. Лет через 5 они станут вполне приемлемыми. Но все равно это будет дорого и не будет даже маленьким решением проблемы, так, послабление. Если хотите - разъясню.

 

Я не шучу. Я уже 5 лет занимаюсь тем, что проектирую электрику под новые веянея и писки мод в космической промышленности. На неделе по разу делаю обескураживающие расчеты. Меня не любят. Сильно. У меня уже богатая коллекция перлов и розовых мечтаний от "айфонщиков" на предприятиях.

 

И не важно где это - культурная Европа или варварская Россия, законы физики везде одни и теже, ток в амперах везде, мощность в ватах и вольтамперах, напряжение в вольтах. Как только количество электромобилей станет ощутимым, государства отрежут им кокончики. Денег на такие колоссальные апгрейды существующих энергосистем нет ни у кого. Так что три афтомобильчика на 600 человек. А еще лучше на 900, чтобы пожарным меньше работы было.

Да и

2xcb

Какая мощность транса у вас на загородном участке? Можно фотку, я экстрасенс

 

ЗЫ

2WiSt

Небольшая лирика по поводу просвещенной Европы.

Были с год назад два фрица у нас. Хорошая фирма, производители токоподводящих систем. Есть у них индукционный транспорт. С особой гордостью показали проект итальянского городка, где автобусы являются электромобилями с АКБ, но заряжаются на остановках методом электромагнитной индукции. Так восхищенно рассказывали, а я все понять не мог. ПОдвел их к окну, показал троллейбус, та же хрень, так же не может съехать с трассы, тоже не коптит, но стоит в разы дешевле. Гансы были в ступоре и ответить не смогли. Вот такой я плохой. Хотя меня удивило, чего немцы про троллейбусы не подумали.

 

agnez

Сколько на один электромобиль приходится авто с ДВС?

Изменено 12 января, 2014 пользователем pavlik

[xcb]

2pavlik

как выше писал 2agnez вся инфрастурктура, уже реализована.

Можно посмотреть пример Китайских товарищей или индийских.

 

Я понимаю, что вы упираете на мощности загородных линий, которые очень слабы для таких объемов одновременных подзарядок, НО - если часть авто будет заряжатся на работе/стоянках/ЕЗС (со сменой аккумов). Тогда у нас выдержит и существующие линии.

 

Они, как раз, выкатят все как юр лицу, бо мощность выше всех разумных пределов для физ лиц. Ну или ждать зарядки сутки, тогда да, подешевле будет.

так нам и не надо полностью заряженную, доехал до работы - воткнул розетку и пошел работать.

 

ДВС - единственное преимущество, дальность хода.

 

трансформатор 250 КВа

[pavlik]

2xcb

как выше писал 2agnez вся инфрастурктура, уже реализована

Для ста автомобилей в масштабах страны?

Можно посмотреть пример Китайских товарищей или индийских.

Давайте, особенно китайских, потому что у них всю электрику делал СССР и нормы у них до сих пор копия наших.

Я понимаю, что вы упираете на мощности загородных линий, которые очень слабы для таких объемов одновременных подзарядок, НО - если часть авто будет заряжатся на работе/стоянках/ЕЗС (со сменой аккумов). Тогда у нас выдержит и существующие линии.

А вот и нет. Будь то загородный участок или розетка в офисе все это питается от одних и тех же магистральных линий, пропускная способность которых не безгранична и рассчитана на существующий порядок с засилием авто с ДВС.

Утрируя - убрали ДВС, сразу автоматом перестроили всю электроэнергетику страны. На 146%. Останутся без переделки только электростанции, но надо будет строить новые, эти не потянут.

так нам и не надо полностью заряженную, доехал до работы - воткнул розетку и пошел работать.

Если Вы один на тысячу-пятьсот человек. Тогда да. Проблем нет.

ДВС - единственное преимущество, дальность хода.

Если сравнивать в вакууме, без иных обременений, то да. ДВС отстой

 

250 кВА? Уууу. Даааааааааалеко не всем у нас так везет. Как правило за городом это мачтовые 76 кВашные древности.

Изменено 12 января, 2014 пользователем pavlik

[xcb]

об китай

http://www.liotech.ru/publications_2698_784

 

Если Вы один на тысячу-пятьсот человек. Тогда да. Проблем нет.

а сколько электромобилей потянет существующая сеть?

[pavlik]

2xcb

Вопрос сложный и очень нечеткий. Будем оптимистами 1 на 400-500 с ДВС

 

об китай

Словоблудие, хотя вот что есть

Электроэнергетические компании могут перейти на централизованный механизм зарядки аккумуляторов электромобилей путем привязки данного процесса к определенному времени. Таким образом, китайцы смогут стабилизировать нагрузки на электросеть

Они это прикрывают надзором за зарядом батарей, хотя это и есть те самые бескультурные дачники, которые обрушат энергосеть страны, если хотя бы треть из них воткнет вилку в розетку.

Китай - страна с четким ориентиром на развитие, где за конверт можно попасть к стенке, за вагон с деньгами можно быть расщепленным на атомы. В Китай РФ продает электроэнергию в два раза дешевле, чем потребителям РФ на Дальнем Востоке. Вот что такое Китай.

Изменено 12 января, 2014 пользователем pavlik

[Glock]

Основная проблема в том, что в наших странах сейчас электромобиль стоит столько, сколько стоит обычный автомобиль с ДВС + сумма, которую тебе хватит на топливо в течении ближайших десяти лет. Даже за гибрид, зачастую, переплачивать смысла нет.

Поэтому, выгоды от его покупки, в общем-то, и нет.

[Erke]

2agnez

В Израиле продают чистые электромобили

Не удивительно, у вас бензин стоит почти в три раза дороже чем у нас . Меня еще доставляет то что российский бензин который продается у нас оказывается дешевле чем на родине

 

еще загадка цена шевроле малибу в России от 1 285 000 руб. (38704$) http://www.chevrolet.ru/avtomobili/cars/malibu/obzor.html, у нас от 4 215 000 тенге (27193$) http://www.aziaavto.kz/chev_malibu_kompl.htm разница почти 10к $

Изменено 12 января, 2014 пользователем Erke

[pavlik]

Собстна, мои дорогие сторонники электромобилей, свежая цитатка с обсуждения мейловского. Айфон рулит, чо! Во блин, нарицательное имя - айфонщик, и очень очень говорящее.

 

Корреспондент - идиот! Через 5 лет все будут ездить на электромобилях! В США уже не справляется с заказами завод TESLA - автомобиль можно посмотреть на Ютубе. В Норвегии он вышел в лидеры продаж - 60000 машин. Запас хода 300 - 450 км. Разгон 100 км/ч за 4 секунды. Абсолютно безопасный. Сеть зарядных станций через 2 года покроет всю территорию США на которых зарядка будет бесплатной за 20 минут или можно будет заменить разреженный аккумулятор на заряженный за 1 минуту. Емкость заряда батарей за это время вырастет в три раза - значит можно будет проехать уже 1000-1200 км без заряда! Поздравляю всех землян с новой эрой - полностью электрической! Наконец-то умер двигатель внутреннего сгорания, в городах и в целом на планете будет наконец чистый воздух! Почитайте про создателя - Элона Маска - это новый Билл Гейтс и Стив Джоб, только намного более феноменальный.

 

2Erke

Да какая загадка? Секрет полишинеля.

Изменено 12 января, 2014 пользователем pavlik

[Erke]

2pavlik

Да какая загадка? Секрет полишинеля.

в рамках ТС таможенные пошлины равные, а на выходе цены разные

[WiSt]

2pavlik

Айфон рулит

Согласен

 

Собстна, мои дорогие стороннки электромобилей, свежая цитатка с обсуждения мейловского

А зачем она нам?

 

Вы, мил человек, как то странно себя ведете. Пытаетесь с мельницами воевать, проявляете какую-то нездоровую агрессию в сторону электромобилей. Как-будто кто-то с айфоном на электромобиле у вас жену увез ИМХО позиция стороннего наблюдателя в данном вопросе оптимальна. Что будет, то будет. Или в вашей жизни что-то может поменяться в зависимости от процента электромобилей в общем автопарке России? Лично мне абсолютно пофиг и когда настанет время покупки авто, то окину своим широким взглядом существующий на тот момент рынок, да выберу оптимальный по моему мнению авто. А щас то что нервничать?

[pavlik]

2WiSt

Вы, мил человек, как то странно себя ведете. Пытаетесь с мельницами воевать, проявляете какую-то нездоровую агрессию в сторону электромобилей.

Нет. Невольно получается проецирование моего постоянного общения на работе на этот вопрос. Поэтому кажусь столь агрессивным. Сама идея электромобиля очень неплоха. Но пока имеет адовое количество ограничений и всяческих "НО"

Или в вашей жизни что-то может поменяться в зависимости от процента электромобилей в общем автопарке России?

Да. Я считаю себя ([pafos]и не безосновательно, являююсь победителем международного конкурса на лучший проект системы электроснабжения промышленного предприятия[/pafos]) довольно неплохим специалистом. Чем больше электромобилей - тем больше потребность в таких людях как я. Я жду этого

[WiSt]

2pavlik

Чем больше электромобилей - тем больше потребность в таких людях как я. Я жду этого

Ну так, а зачем тогда было вот это:

Я отношусь негативно к идее массовости электромобиля в РФ (да и вообще)

? Где логика?

[pavlik]

2WiSt

Все просто. Если относишься к чему-то негативно, но это не противозаконно, то это не означает что на этом нельзя заработать и нельзя ожидать некоего улучшения материального благостояния.

 

Да, еще один момент, вытекающий из моей логики, в стране очень сильно не хватает тех, кто способен создавать системы электроснабжения. Это результат того, что профессия долгие годы была в опе. Монтажники получали поболе проектировщиков. Народ и отвалил. Атеперь гос-во с МЧС гайки завинчивает, а людей то нет.

[WiSt]

2pavlik

Вот я и спрашиваю, откуда негатив?

Скепсис по отношению к возможностям инфраструктуры вижу в контексте. Но "негатив" это же чувство совсем отличное от скепсиса и недоверия. Рационального зерна не вижу

 

в стране очень сильно не хватает тех, кто способен создавать системы электроснабжения

А здесь все просто. Путину и компании такие как вы не нужны. Они продадут ресурсы, и если им будет нужно наймут белых людей с запада для проектирования и желтых людей с востока для монтажа.

[pavlik]

2WiSt

Чего ж ныне не нанимают, а всяким итальянским автостроителям приходится нанимать людей здесь для постройки своего сборочного прооизводства?

Вот я и спрашиваю, откуда негатив?

Негатив потому что на горизонте замаячил очередной модный тренд. Негатив к самому явлению, попса-с.

Да и как-то Вы определенно преувеличиваете мою эмоциональную составляющую. Обиделись за айфонщика? Ну так вроде ясно что я имею в виду под этим словом.

Изменено 12 января, 2014 пользователем pavlik

[WiSt]

2pavlik

Все. Теперь понял Негатив не к электромобилям, а к попсе

Да и айфончег прекрасно ложится в эту версию... все сходится ©

[WiSt]

2pavlik

Чего ж ныне не нанимают, а всяким итальянским автостроителям приходится нанимать людей здесь для постройки своего сборочного прооизводства?

Вы у меня спрашиваете? Наверное, считают, что здесь могут найти. Или дешевле здесь. Но при необходимости завозят из-за рубежа, как например, поступили недавно на ВАЗе, пригласив на должность главного дизайнера иностранца

[pavlik]

2WiSt

Вы у меня спрашиваете?

Ага, как у автора высказывания сверху.

Наверное, считают, что здесь могут найти. Или дешевле здесь.

Здесь свои нормы, свой технадзор, свои требования да и традиции.

Но при необходимости завозят из-за рубежа, как например, поступили недавно на ВАЗе, пригласив на должность главного дизайнера иностранца

Сравнение разработки для производства и проектирования некорректно. Это разное.

[xcb]

2Glock

Основная проблема в том, что в наших странах сейчас электромобиль стоит столько, сколько стоит обычный автомобиль с ДВС + сумма, которую тебе хватит на топливо в течении ближайших десяти лет. Даже за гибрид, зачастую, переплачивать смысла нет.

http://novosibirsk.drom.ru/nissan/leaf/13296288.html

2011 год - 600К

одноклассник ему - тиида

http://tyumen.drom.ru/nissan/tiida/13318603.html

2011 - 520.

80 К денег - 2500 литров бензина.

при среднем расходе - 10, 25.000 км. 1 год пробега.

т.е. через 1.5/2 года она начнет окупатся.

[WiSt]

2pavlik

Сравнение разработки для производства и проектирования некорректно. Это разное.

В чем разница?

 

Ага, как у автора высказывания сверху.

Автор сверху говорил о системных процессах и модели экономики выстроенной нынешними элитами, которую я называю "Нефть в обмен на технологии", понимая под "технологиями", как непосредственно тех. процессы, так и уже готовые товары.

 

Нужно различать систему в которой работают предприятия. За нее ответственны элиты, в частности Царь, как сосредоточие власти исполнительной, законодательной и судебной.

 

И деятельность конкретных предприятий, за которую отвечают их владельцы. Эта деятельность может лежать как в рамках предлагаемой правительством системы, так и быть антисистемной. Это нормально. Экономика и общество имеют некоторую инерцию.

Изменено 12 января, 2014 пользователем WiSt