Польский вопрос.

[Archi]

2August, с таким же успехом можно говорить - "Англия и компания поставили такие условия СССР, на которые он никогда не мог пойти"

[August]

2Archi

 

Какие?)) Не отадть СССР Польшу?) Если СССР ставил свои териториальные претязания выше безопасносьт во всей Европе - то тогда о чем говорить? Мы сами во многом виноваты. И наша вина не меньшая чем у Англии. Они накормили хомячка, а мы выпустили его из клетки что бы он съел тех кто кормил его.. в итоге он решил съесть и нас.

Просто на фоне всех этих интриг проводимых СССР, мне смешно слушать когда кто то пытаеться слипить из СССР божую коровку.. Я не понимаю кто такие разведчики - существуют лишь шпионы.

[Archi]

2August

Они накормили хомячка, а мы выпустили его из клетки что бы он съел тех кто кормил его..

Вот ты сам все и ответил. ОНИ кормили. Это первопричина. Без нее не было бы остального. А по поводу того, что СССР выпустил его из клетки, то опять не выходит. Зверь был выпущен из клетки намного раньше.

[August]

2Archi

 

Без Пакта Немцы бы не пошли войной против Англии. А всякие аншлюзы - это не такая катастрофа как мировая война.

То что Антанта идилты - это факт. То у СССР тоже мордлчка в пушку. И то что кто то хотел умыть руки - не снимает с него ответсвенности. Кстати Германия еще получила плюсы и от своей торговли с СССР Да и вообще как же ж так могло быть что лучезарный СССР имел отношения с немцами? Разве Сталин майн камф не читал? Не знал про план Ост? ))) Именно этими аргументами вы тролити УПАшников - так что попробуйте сами на них ответить))

[Игорь]

2August

Англия не торпедировала договор - СССР поставила такие условия на которые никогда бы не пошла ни Польша ни другие страны восточной Европы, а значит и не пошла бы и Англия. Если был подписан договор - то СССР тут же бы ввела войска в Польшу под аргументом косвеной агрессии, и постаыило бы там социалистическое правительство.

так СССР тоже не торпедировал - в стратегическом смысле договор с Англией и Францией без прохода через Польшу особого смысла не имел.Другое дело,что нам в 39 году война с сильным врагом была не нужна.Косвенно об этом пишет даже псевдоисторик И.Пыхалов в своей эпохальной книжке Великая оболганная.

[Svetlako]

2August

Если был подписан договор - то СССР тут же бы ввела войска в Польшу под аргументом косвеной агрессии, и постаыило бы там социалистическое правительство

 

Если бы у бабушки были яйца - она была бы дедушкой.

 

Сталину нафиг не надобились какие-то "договоры", когда он хотел где-то "ставить" правительство. Достаточно было народного волеизъявления (см. Прибалтика). Так что все эти домыслы - на деревню дедушке. Поводов для неподписания Англией договора можно выдумать множество - а причина была одна. Она не собиралась его подписывать.

 

Без Пакта Немцы бы не пошли войной против Англии. А всякие аншлюзы - это не такая катастрофа как мировая война.

 

Австрия - фигня. Чехословакия - фигня. Чому ж Польша - нефигня? :)

 

Август заканчивай чушь нести.

[Archi]

2August

Без Пакта Немцы бы не пошли войной против Англии.

Вот это доказать будет очень сложно, так как в те времена СССР недооценивали и на роль защитной стенки, за которой можно упрятаться он не тянул.

Кстати Германия еще получила плюсы и от своей торговли с СССР

Как и при нормальной торговле, вот только СССР через эту торговлю получал так нужные станки и технологии, которые и позволили ковать оружие победы. Без этих станков и технологий многого из того, что было бы не было. Так что эта торговля была для СССР намного выгоднее, чем для Германии.

Разве Сталин майн камф не читал? Не знал про план Ост? )))

Вот он и готовился к войне, в том числе закупая у будущего противника технологии и оборудование

 

Август, вспомни о том, что в свое время у Чехословакии был оборонительный союз с СССР и Францией. И остановило ли его наличие Гитлера во время судетского кризиса И кто там был готов выполнить союзные обязательства, а кто нет.

 

Из недавнего прошлого - "Россия не может быть большим сербом, чем сами сербы".

Изменено 9 августа, 2011 пользователем Archi

[McSeem]

Без Пакта Немцы бы не пошли войной против Англии.

Они итак надеялись, что без войны с Англией обойдётся (Аншлюсс, Мюнхен - прокатило ж) - почитай приказы командирам немецких рейдеров, которые загодя вышли в Атлантику. Не обошлось.

И кто ж виноват, что англы водили СССР за нос и изо всех не хотели подписывать союзный договор? В результате получили то, что получили - нефиг было юлить, заключили б договор - не было бы Пакта. А ещё лучше - недопускать Аншлюсс и Мюнхен. Ан нет - вот и доигрались.

А всякие Августы теперь всё на СССР валят

[Archi]

Август, а почему Чехословакия это мелочи? При том, что Чехословакия была далеко не последним государством на рынке вооружений.

[August]

2Игорь

 

Одно дело проход через Польшу - тут встала на рога именно Польша которая боялась потерять душу больше чем свободу)) Англичане пытались уговорить Польшу на этот счет.

А вот другое дело косвеная агресия. Еще раз повторю на последних(именно на них) переговорах Англия пошла на все условия, кроме пункта о косвеной агресси. Этот пункт подрузомевал что СССР может ввести войска в Польшу при просто намерении Германии ращвязать войну. То есть СССР мог воспользоваться этим пунктом и войти в Польшу когда будет ему это угодно, прикрываясь этим пунктом. По сути дело на момент переговоров с Англией СССР уже почти договорился с немцами о ЗБ и ЗУ.

 

2Svetlako

 

Польша была последним рубежом. К тому же война с англами уже была не избежна, и Англия уже дала гарантии Польше еще в Марте 39 года.

 

2Archi

 

Я выше дал цитаты касательно того что СССР таки был нужен Англии Как минимум что бы СССР не пошел на сговор с Немцами.

Тогда к войне готовилось и СССР, и Германия. Притом как показали события в Польше и Финляндии, СССР готовился далеко не только к обороне

 

2McSeem

 

С весны 39 года Германия уже готовилась к войне с Англией, и была названа основным врагом Германии.

[August]

2Archi

 

Потому что анексия Чехии не грозила мировой войной. Польша была последним барьером.

[vnigen]

Уинстон Черчилль, один из самых последовательных антисоветчиков мировой истории, как до WWII (его речь в парламенте в начале мая 39), так и после ее окончания (его труд Вторая мировая война) определенно считал именно франко-английскую сторону ответственной за срыв переговоров о трехстороннем пакте, инициированных советской стороной в лице наркома МИДа Литвинова в начале апреля 39го. Сэр Уинстон наверняка бы удивился, если бы ему сказали, что в мире есть более яростные антисоветчики, чем он, но судя по постам в этой ветке, тут таких немало собралось.

 

речь сэра У. Черчилля преде членами палаты представителей британского парламента 4 мая

«Самое главное — нельзя терять времени. Прошло уже десять или двенадцать дней с тех пор, как было сделано русское предложение. Английский народ, который, пожертвовав достойным, глубоко укоренившимся обычаем, принял теперь принцип воинской повинности, имеет право совместно с Французской Республикой призвать Польшу не ставить препятствий на пути к достижению общей цели. Нужно не только согласиться на полное сотрудничество России, но и включить в союз три Прибалтийских государства — Литву, Латвию и Эстонию. Этим трем государствам с воинственными народами, которые располагают совместно армиями, насчитывающими, вероятно, двадцать дивизий мужественных солдат, абсолютно необходима дружественная Россия, которая дала бы им оружие и оказала другую помощь.

Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия России. Россия глубоко заинтересована в том, чтобы помешать замыслам Гитлера в Восточной Европе. Пока еще может существовать возможность сплотить все государства и народы от Балтики до Черного моря в единый прочный фронт против нового преступления или вторжения. Если подобный фронт был бы создан со всей искренностью при помощи решительных и действенных военных соглашений, то, в сочетании с мощью западных держав, он мог бы противопоставить Гитлеру, Герингу, Гиммлеру, Риббентропу, Геббельсу и компании такие силы, которым германский народ не захочет бросить вызов».

 

выдержки из книги сэра У. Черчилля Вторая мировая война, Книга первая, гл.20

Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР.

 

Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага.

 

Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: «Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею», или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла.

 

Вместо этого длилось молчание, пока готовились полумеры и благоразумные компромиссы. Эта проволочка оказалась роковой для Литвинова. Его последняя попытка добиться ясного решения от западных держав была осуждена на провал. Наши акции котировались очень низко. Для безопасности России требовалась совершенно иная внешняя политика

[Archi]

2August

Потому что анексия Чехии не грозила мировой войной. Польша была последним барьером.

Ты так и не представил доказательств того, что Польша лучше Чехословакии. Гарантии были и у Польши и у Чехословакии. Так почему одни гарантии фигня, а другие обязательно мировая война?

 

Ты уж сильно склонен считать, что СССР должен был делать все, чтобы угодить Англии и Польше.

И слова про то, что только косвенная агрессия были причиной того, что не устраивало Англию - это не так. Даже ТВОЯ ссылка не позволяет сделать того вывода, что делаешь ты.

Изменено 9 августа, 2011 пользователем Archi

[August]

2vnigen

 

Это апрель-май. А что было летом? Опять же Англия пошла на все условия СССР кроме одного пункта, против которого категорически была против восточная Европа. Если бы СССР согласился бы на изменение этого пункта - договор был бы подписан. Но.. Коба сказал закрыть шарманку.

То что Англия тянула я согласен, то что они идиоты я тоже согласен. Но под конец - они уже были готовы подписать. Почему Сталин отказался изменить пункт о косвеной агресси? Лично я могу это обьяснить тем что он хотел ухватить Польшу - и его это волновало больше всего.

[August]

2Archi

 

На момент анексии Чехии отношения между Германией и Англией не были такими враждебными. А начиная с 39 года стало ясно что будет война. Особенно, немцы очень остро отреагировали на гарантии которые Англия дала Польше. А та же Чехия была анексирована с "позволения" Англии, или с ничего не делания. Тогда как насчет Польши Англия ясно дала понять - что она вступит в войну.

 

На последних переговорах с СССР Англия согласилась на все пункты(которые требовала СССР) кроме косвеной агрессии. Когда стало ясно что Англия не может подписать этот пункт - Сталин прекратил переговоры. По другим пунктам протиыоречий уже не было.

Изменено 9 августа, 2011 пользователем August

[Archi]

2August, ты пытаешься представить дело следующим образом. Англия и Франция в течение нескольких лет рушили систему коллективной безопасности в Европе, а потом когда поняли, что они наделали, то в виновных оказался Сталин, так как не пошел на поводу у виновников. Но такой подход не правильный. Это то же самое, что обвинять современную Россию в перекраивании современной карты Европы.

2August

На последних переговорах с СССР Англия согласилась на все пункты(которые требовала СССР) кроме косвеной агрессии.

Дай точную ссылку на официальный документ, что было именно так

 

А то ты так в свое время упирал на то, что нет никакого закона на Украине, который бы регламентировал празднование победы, а он очень даже оказался, причем от 2000 года

Изменено 9 августа, 2011 пользователем Archi

[vnigen]

2August

 

Вероятно потому, что летом мы уже твердо решили договорится с Германией. 2 месяца в той обстановке дорого стоили. Вариантов в любой отрезок времени было всего 3

 

1 - война на восток (с нами)

 

2 - война на запад (с франко-англами)

 

3 - достижение ситуации, когда война невозможна (трехсторонний пакт россия-франция-англия)

 

Нас, как я понимаю равно устраивали как 2-й, так и 3-й вариант и после того, как франко-англы нас проводили за нос в течение 2-х месяцев, видимо было решено, что соглашение с Германией сможет промотировать 2-й вариант.

Изменено 9 августа, 2011 пользователем vnigen

[Archi]

2vnigen, не спеши соглашаться с Августом, пусть сначала докажет свое утверждение

[vnigen]

Кстати да, странно, что Черчилль не упоминает об этом обстоятельстве, а уж он бы не приминул бы свалить на нас ответственность за срыв переговоров, если бы это и в самом деле было так.

[August]

2Archi

 

Я с телефона не могу скопировать ссылку( Можете попробывать зайти на вики там по моему должна быть ссылка. Раздел переговоров 39 года.

Если не ошыбаюсь 23 июля, Англия приняла уже все условия, и касательно сепаратного мира касательно перечня стран которым давались гарантии. Не принята была только формулировка про косвеную агресию по которой СССР могла ввести войска без прямой угрозы третьей стороны.

 

Дык я же не говорю что виновен только Сталин) Англия поздно спохватилась и это факт. Точнен она спохватилась когда стало понятно что Германия пообещала Сталину разделить Польшу - об этом уже было известно летом.

Но Сталин в конце сделал тот выбор который сделал. И мы знаем к чему он привел.

И да - условия диктовал как раз именно СССР.

[Chernish]

2August

Опять же Англия пошла на все условия СССР кроме одного пункта, против которого категорически была против восточная Европа. Если бы СССР согласился бы на изменение этого пункта - договор был бы подписан.

Поляки не приняли бы этого ни при каких обстоятельствах т.к. Бек был агентом Германии. Следовательно, поляки во всем и виноваты.

[August]

2Chernish

 

Бек был агентом Германии? 0_о

[Chernish]

Германия пообещала Сталину разделить Польшу - об этом уже было известно летом. 

Эт когда? Что Риббентроп летит в Москву узнали только 21 августа. А что он предлагает - уже было известно в Лондоне?

[Chernish]

2August

Его завербовал Геринг за 300 000 рейхсмарок. Поэтому Польша не могла принять никаких советских предложений.

[August]

2Chernish

 

Может ошыбаюсь, но вроде Германия давала намеки на раздел Польши до 21 августа. Нужно востановить хронологию.

 

Попробую ссылку вставить..

 

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html