Польский вопрос.

[Archi]

2August

В силах СССР было как минимум отложыть Пакт

С какой стати СССР должен был откладывать? Только потому, что так хочешь ты и хотели бриты? А какой интерес был бы для СССР в этом. Не стоит представлять СССР в пользе лакея, который должен стоять в позе и спрашивать: чего изволите, господа.

А так по сути Сталин именно что сознательно отпустил Немцев с поводка на Англию.

Любой нормальный человек, если его долго пытаются облапошить, через какое-то время скажет, да идите вы все в задницу. Что и продемонстрировали англам.

Просто нужно понимать что в 39 году Мюнхенское соглашение уже не действовало - и это был другой год,

Да-да, раз оно не действовало, то его и не было Хороший пример. Если я убью кого-то, то потом на суде смогу сказать, да чего вы мне претензии предъявляете-то, того человека уже нет, он труп, а я живой человек, так что не смейте меня осуждать за убийство.

А что в итоге? В итоге получили по башке все,

Но виноват в этом оказывается именно Сталин, почему-то Я же говорю, опять виноват не керосин, а плохая погода.

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Archi

[Берг]

2August

У них не было выбора кроме этого договра..

Врете, пан Август. У них был на тот момент ДЕЙСТВУЮЩИЙ договор с гитлером.

 

«Договор о ненападении между Германией и Польшей» (называемый также Пакт Пилсудского — Гитлера) — договор, заключённый между Германией и Польшей 26 января 1934 года.

 

Польское руководство ожидало от Германии (также заинтерсованной в разделе Чехословакии и, возможно, Австрии и Югославии) активной взаимной поддержки в вопросах передела версальских границ. Частично эти ожидания оправдались после Мюнхенского соглашения 1938 года, когда Германия, Венгрия и Польша разделили между собой чехословацкие территории

 

Предусматривалось сохранение пакта в силе и в случае вступления в войну с третьими государствами одной из договаривающихся сторон. В Берлине в беседе с журналисткой Ж.Табуи посол граф Липский сказал: «Отныне Польша не нуждается во Франции… Она также сожалеет о том, что в свое время согласилась принять французскую помощь, ввиду цены, которую будет вынуждена платить за нее».

Договор был заключен на 10 лет, действовал до 29 апреля 1939 г. когда его в одностороннем порядке разорвал гитлер, т.е. практически до самой ВМВ.

 

42. Письмо члена Коллегии Народного Комиссариата Иностранных Дел СССР Полномочному Представителю СССР,

в Польше В. А. Антонову-Овсеенко

4 февраля 1934 г.

...

4. Обращает на себя внимание отсутствие в польско-германском пакте обычной клаузулы об утере пактом силы или о

праве одной из сторон отказаться от пакта, если другая сторона нападет на какое-нибудь третье государство. Невозможно

представить себе, чтобы опущение этой клаузулы не имело специального значения, особенно если учесть ту энергию, с которой Польша настаивала на внесении этой клаузулы в польско-советский пакт ненападения *****, Если оставить в стороне

лигонационные обязательства, которые возникают только в случае единогласного решения Лиги наций после сложной и

длительной процедуры и с которыми, особенно после рассмотрения японо-китайского конфликта, в Лиге наций никто на

практике уже не считается, отсутствие указанной клаузулы в польско-германском договоре фактически обеспечивает Германии нейтралитет Польши в случае германской агрессии против тех стран, с которыми у Польши нет союзных договоров,

специально оговоренных в польско-германском договоре. Это означает, что Польша будет соблюдать нейтралитет не только

в случае германского вторжения в Австрию, но также и при германской агрессии против Литвы и вообще на Восток. Разногласия, которые могли бы при этом возникнуть между Польшей и Германией, Польша обязана была бы на основании

этого договора урегулировать путем переговоров с Германией.

 

136. Запись беседы Народного Комиссара Иностранных Дел СССР с Послом Франции в СССР Альфаном

20 апреля 1934 г.

Я вызвал к себе на Спиридоньевскую в 7 часов вечера Альфана. Сославшись на изъявленную им сегодня в разговоре с Вейнбергом (530) готовность передать наши пожелания Барту до его завтрашнего выезда в Варшаву*, я сказал, что считаю нужным довести до сведения Барту некоторую имеющуюся у нас информацию в той по крайней мере части, которая

представляет интерес для Франции. Существует множество слухов и предположений о тайных польско-германских соглашениях, заключенных вне опубликованных документов. Мы относимся очень осторожно к подобной информации, но мы получили, однако, одно сообщение, которое заслуживает серьезного отношения к себе. Там речь идет о весьма далеко идущем польско-германском соглашении, охватывающем множество международных проблем. Непосредственно Франции касается соглашение о поддержке Польшей аншлюса, равноправия Германии в вооружениях, итало-германских проектов реформы Лиги в духе отделения пакта Лиги от Версальского** и, наконец, обещание польского нейтралитета в случае превентивной войны против Германии.

 

О Польше он говорил, что разделяет уверенность Литвинова в наличии польско-германского секретного договора **. Он со времени поездки Барту в Варшаву не питает никаких иллюзий на этот счет.

http://kamen-jahr.livejournal.com/235415.html

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Берг

[Archi]

2August

Дык - можно было просто пойти на компромис и отказаться от этого пункта))

англя не смогли договориться с Польшей по проходу РККА даже без пункта о косвенной агрессии, так что не стоит его приплетать сюда.

СССР таки бы сразу ввел туда войска и поставил бы свое правительство как он сделал это после ВОВ.

Да-да, Сталин поступал только так и тому было множество примеров до 39 года

У них не было выбора кроме этого договра..

Поэтому они приложили все усилия, чтобы договора не было.

И да.. а с чего следует что СССР был за договор?)))

Смотри дипломатию СССР еще с домюнхенского периода и далее. И станет все ясно, кто хотел сдерживать Гитлера, а кто не желал этого, пока его петух жареный не клюнул.

 

Точно также и Муссолини в свое время не дал присоединить Австрию, пока твой любимый запад жевал сопли. Так что не стоит пытаться отбеливать черного кобеля.

 

Кстати, то как Франция и Британия помогли в 39 году Польше хорошо демонстрирует, как бы они помогали и в случае заключения союза с СССР, если бы Гитлер все-таки решил начать войну.

 

При этом говорить, что Гитлер в этом случае никогда бы не развязал мировую войну не конструктивно.

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Archi

[August]

2Archi

 

Зачем откладывать? Все банально что бы не было войны.. Это ж советофилы любят рссказывать что дартаньян Сталин делал все что бы не было мировой войны..

 

Сталин - не нормальный человек, и вызывает доверия не больше чем Англичане..

 

Сталин не один винлват в войне. Но на нем то же лежыт ответсвенность за нее. А значит он ответсвенный и за ВОВ, так как проглядел..

 

2Берг

 

Германия расторгла договор о ненападении с Польшей в 39 году.

 

2Archi

 

Дипломатия и расклад сил в Европе до Мюнхена был совершенно другим. В 39 году отношения между Германией и антантой стали сильно напряженными. Германия еще не несла прямой угрозы для СССР, но стало ясно что агрессия германии будет направлена на запад. По сути Гитлер кинул антанту)) Они его кормили против СССР а он начал бузить на тех кто кормил его.

[Берг]

2August

Германия расторгла договор о ненападении с Польшей в 39 году.

И ?

[August]

2Archi

 

После того летом 39 года англичане узнали что польские силы ничего из себя не представляют они посчитали не целесообразным вводить войска в Польшу. Они начали готовиться к обороне и к экономической блокаде. В свою очередь Польше была обещана фин помощь после войны. Собственно они без СССР, они никак и не могли бы помочь Польше. Было бы глупо в пустую тратить силы на заведомо проигрышную битву.

 

ИМХО Гитлер бы не пошел войной в окружении.

[Берг]

2Archi

То есть, в комплексах неполноценности Польши и ошибках в дипломатии бритов опять виноват СССР, а остальные опять ни при чем. Прекрасная логика.

в МАТРИЦЕ ИВС - темный властелин. Это защищенный системный файл

[August]

2Берг

 

А то что Польша была уже в трубе))

 

Ну да.. По твоему все так сремились в страну где репрессии и голод унесли жызни милионам своих же граждан.. Надо было бить мазохистом что бы желать попасть в СССР(или стать его сателитом) в те года..

Изменено 10 августа, 2011 пользователем August

[Берг]

2August

А то что Польша была уже в трубе))

 

Ну да.. По твоему все так сремились в страну где репрессии и голод унесли жызни милионам своих же граждан.. Надо было бить мазохистом что бы желать попасть в СССР(или стать его сателитом) в те года..

Вообще-то мы обсуждаем причины не создания антигитлеровского альянса

[Archi]

2August

Дипломатия и расклад сил в Европе до Мюнхена был совершенно другим.

Но СССР уже бил в колокола, а Запад нет.

В 39 году отношения между Германией и антантой стали сильно напряженными.

При этом сказать, что Антанта был уж очень сильно озабочена нельзя (достаточно посмотреть список делегаций на переговорах).

Германия еще не несла прямой угрозы для СССР, но стало ясно что агрессия германии будет направлена на запад.

Да ну? Что за откровение-то такое? Было как раз ясное понимае, что угроза СССР существует.

Все банально что бы не было войны..

А кто гарантирует, что это 100% гарантирует отсутствие войны? Ты, что ли? А вот заключение пакта оттянул войну на пару лет.

Сталин не один винлват в войне. Но на нем то же лежыт ответсвенность за нее. А значит он ответсвенный и за ВОВ, так как проглядел..

Но ты именно его делаешь основным виновным.

[Archi]

2August

После того летом 39 года англичане узнали что польские силы ничего из себя не представляют они посчитали не целесообразным вводить войска в Польшу.

Откуда дровишки-то, что войска Польши это фигня?

Собственно они без СССР, они никак и не могли бы помочь Польше. Было бы глупо в пустую тратить силы на заведомо проигрышную битву.

Такой же аргумент можно привести и к тому, что не следует помогать и СССР, так как его армия не сильнее польской Так что зачем тратить силы впустую. Кстати, вот еще вопрос на засыпку - если Англия считает, что не стоит помогать Польше, так как она слаба, то какой смысл вообще объявлять войну Германии. Да и какой смысл обещать финансовую помощь Польше, если она слаба. Что-то у вас не сходятся различные части поста

 

Все-таки интересная ситуация - война на два фронта против Франции+Британии и Польши это безнадежное дело для коалиции, а вот просто наличие факта союза Британия, Франция+СССР это уже гарантия отсутствия мировой войны

ИМХО Гитлер бы не пошел войной в окружении.

То есть Сталин должен ориентироваться на твое современное ИМХО? Да ты силен брат. До 39 года уже сколько ситуаций было, когда говорили, что Гитлер не осмелится сделать то-то и то-то, а он брал и делал

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Archi

[vergen]

2August

ИМХО Гитлер бы не пошел войной в окружении.

в каком окружении?

Нейтральный СССР, псевдовоюющие англия и франция?

Зачем откладывать? Все банально что бы не было войны.. Это ж советофилы любят рссказывать что дартаньян Сталин делал все что бы не было мировой войны..

она ему не выгодна

Собственно они без СССР, они никак и не могли бы помочь Польше. Было бы глупо в пустую тратить силы на заведомо проигрышную битву.

простите - ерунда.

У Германии есть плохо укрепленная, и содержащая мало войск граница с Францией.

Помочь могли, и довольно легко.

[August]

2Archi

 

Конечно СССР бил в колокола)) Гитлер собирал антикоменторновский блок)) Что устраивало Англию. Это как игра в шахмоты для троих))

 

Антанта как раз была озабочена. Главная задача была не допустить союза СССР и Германии так как без пакта Германия не вошла бы в Польшу. А когда начало жарить - то они таки пошли на все услови я СССР кроме одного. Что касаеться делегации - это очень тонкий вопрос. Это дипломатия тут играют толь тонкие материи и интриги. И прямоты не было не у одной из сторон. Все выжыдали, все оттягивали. СССР набивал себе цену.

Собственно для сдержывания Германии можно было подписать и не серьезный пакт - это как минимум дало бы еще с пол года.

 

Плана войны с СССР не было, не было общей границы, не было подготовки к войне. Мало того Гитлер сам пошел на сближение с СССР, исключив его критику из своих речей, и на против с начала 39 года они систематически в своих выступлениях гонит на Англию.

 

Заключение пакта как раз развязало войну. А так Гитлер в окружении не поперся бы на войну.

 

На счет войск Польши - я выше давал ссылку на статью(дык я опять с телефона не могу цытату выделить) там указан момент как англичане летом пришли к выводу что поляки ничего из себя не представляют..

 

Потому что Англия не желала отдавать Польшу немцам.

[August]

2vergen

 

Прочитай плиз ссылку что я дал))

[vergen]

2August

Заключение пакта как раз развязало войну. А так Гитлер в окружении не поперся бы на войну.

судя по немецким планам - это не так.

Прочитай плиз ссылку что я дал))

а что там эдакого???

все нормально (ну про косвенную агрессию есть и иное мнение - СССР на нем настаивал опасаясь второго Мюнхена от западных соратничков)

[vergen]

2August

Это дипломатия тут играют толь тонкие материи и интриги. И прямоты не было не у одной из сторон. Все выжыдали, все оттягивали. СССР набивал себе цену.

естественно.

Но Англы со своей делегацией подставились по-полной.

Собственно для сдержывания Германии можно было подписать и не серьезный пакт - это как минимум дало бы еще с пол года.

ничего бы не дало.

Серьезный договор (Англии с Польшей) - немцев не сдержал.

Болтология с большим числом участников - его бы тем паче не сдержала.

А для нас ситуация не ахти.

Запад ведет странную войну, немцы завоевывают Польшу.

А мы стоим на старой границе - и ждем чего изволят немцы - воевать с СССР в 39 или не воевать.

А на фоне тайных переговоров Англичан и Немцев (как в реале) - для нас вообще выползает картина - воевать с немцами один на один.

А запад будет сидеть в ситуации третьего радующегося.

Нафигась нам это?

[McSeem]

Насчет этого факта не знаю, но из речей Гитлера, и из дип отношений выходит что Гитлер явно готовился идти на Англию. Мало того как я понял расматривался вариант при котором Германия сначала бы пошла на запад а только потом на Польшу.

Из известных мне дипотношений выходит, что Германия, до того, как заключить пакт с СССР, пыталась договориться с Англией, и для Риббентропа было приготовлено 2 самолёта - один в Лондон, другой в Москву.

И речи Гитлера гласили, что саксы - это почти "свои".

Т.ч. пока твоя теория очень напоминает состояние гумки, натягиваемой на глобус

Понятно, что очень хочется всех собак на Сталина повесить ... но здесь тебе едва ли удастся.

[Archi]

2August

Главная задача была не допустить союза СССР и Германии так как без пакта Германия не вошла бы в Польшу.

Опять выдаешь свои хотелки за факты.

А когда начало жарить - то они таки пошли на все услови я СССР кроме одного.

Опять хотелки. Ничего они не пошли, если даже с Польшей не урегулировали вопрос по проходу РККА.

Что касаеться делегации - это очень тонкий вопрос.

Ничего не тонкий. Посылать на переговоры третьего помощника пятого заместителя - это сигнал о серьезности намерений. Не забываем, что уже был прецедент с отсылкой делегации, которая не имела необходимых полномочий.

Собственно для сдержывания Германии можно было подписать и не серьезный пакт - это как минимум дало бы еще с пол года.

Несерьезный пакт Не смешите мои тапочки.

Заключение пакта как раз развязало войну. А так Гитлер в окружении не поперся бы на войну.

Какие ваши доказательства, кроме я так вижу?

На счет войск Польши - я выше давал ссылку на статью(дык я опять с телефона не могу цытату выделить) там указан момент как англичане летом пришли к выводу что поляки ничего из себя не представляют..

 

Потому что Англия не желала отдавать Польшу немцам.

Не желала отдавать, не желала помогать, не считала нормальной армией. В общем виден абсолютный провал дипломатии.

[August]

2vergen

 

Прочитай плиз ссылку что я дал))

[еремей зонов]

2August

Прочитай плиз ссылку что я дал))

Я прочитал. И хочу спросить, почему ты:

1. цитируешь только абзац с анализом мнения М.Л. Коробочкина, "забывая" анализ Мельтюховым и других исследователей?

2. почему после цитирования этого абзаца даешь только цитату с анализом позции советского руководства, "забывая", что между ними есть еще вот это абзац:

Будучи вынужденными согласиться на ведение военных переговоров до заключения политического договора, Англия и Франция стремились использовать эти переговоры для дальнейшего давления на Берлин угрозой англо-франко-советского союза, чтобы склонить его к компромиссу. Не случайно состав англофранцузских военных делегаций был не слишком представительным, а их инструкции предусматривали, что "до заключения политического соглашения делегация должна... вести переговоры весьма медленно, следя за развитием политических переговоров{117}. Все еще надеясь достичь договоренности с Германией, английское правительство не желало в результате переговоров с СССР "быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками"{118}. Не случайно французская делегация имела полномочия только на ведение переговоров, а английская делегация вообще не имела письменных полномочий{119}. Таким образом, для англо-французской стороны речь шла о ведении бесплодных переговоров, которые было желательно затянуть на максимально долгий срок (выделено мной - Е.З.), что могло, по мнению Лондона и Парижа, удержать Германию от начала войны в 1939 г. и затруднить возможное советско-германское сближение.

[August]

2еремей зонов

что между ними есть еще вот это абзац:

 

Дык - это уже обсуждалось. И я писал что Англия хотела затянуть переговры.

 

цитируешь только абзац с анализом мнения М.Л. Коробочкина, "забывая" анализ Мельтюховым и других исследователей?

 

Потому что мы обсуждаем имеено этот "вариант". Вообще получаеться что виноваты обе стороны. Ни СССР ни Англия не собирались идти на открытые "отношения". Но суть то в чем - офф совет история обвинят исключительно Англию в провале переговоров.

А так ИМХО никто особо не подгонял СССР быстро подписывать Пакт с немцами. Если бы СССР продолжал "консультации" с антантой - немцы были бы вынуждены ждать. Если бы они могли пойти на Польшу сами - они бы не шли бы на этот пакт.. но им нужно было прикрыть тылы.

 

 

 

Кстати как я понял еще очень много инфы до сих пор не рассекречено, и мы до сих пор не знаем всей правды о советско-немецких переговорах(

[vergen]

2еремей зонов

цитируешь только абзац с анализом мнения М.Л. Коробочкина

тут дело в ином.

Понятно отчего СССР поднял вопрос о косвенной агрессии.

Он не хотел издания Мюнхена номер два а то и три.

В реальности - англо-французы с "странной войной" недалеко от этого варианта ушли.

Так что опасения СССР - были оправданы.

А вот опасения англо-франков (скорее именно англо) были менее обоснованы, СССР весьма старательно договоры соблюдал.

Изменено 10 августа, 2011 пользователем vergen

[vergen]

2August

Кстати как я понял еще очень много инфы до сих пор не рассекречено, и мы до сих пор не знаем всей правды о советско-немецких переговорах(

отчего?

[xcb]

2August

Если бы они могли пойти на Польшу сами - они бы не шли бы на этот пакт.. но им нужно было прикрыть тылы.

Какие Тылы надо было прикрыть Германии со стороны СССР?

[Glock]

2August

 

Кстати как я понял еще очень много инфы до сих пор не рассекречено, и мы до сих пор не знаем всей правды о советско-немецких переговорах(

 

Но при этом, почему-то, ты уверен по умолчанию в том, что Сталин был одним из главных м@даков...