Польский вопрос.

[Alexxius]

2August

Можете попробывать зайти на вики там по моему должна быть ссылка. Раздел переговоров 39 года.

 

Гы,ну не ссылайся ты так на Вики. А то я пару месяцев назад "порадовал" свою знакомую полячку страничками из Вики, где про Марию Складовскую-Кюри (в универе имени которой она училась) написано:

1) на польской - "родилась в Варшаве, Польша"

2) на русской - "родилась в Варшаве, Россия"

3) на украинской - "родилась в Варшаве" (где находится Варшава предусмотрительно не указано)

 

Так что в Вики может быть много всего разного. И не сразу ясно где верно, а где нет.

ЗЫ: Специально для тебя - правильный вариант - под цифрой 2)

[August]

2Chernish

 

Походу немцы предложыли раздел Польшы в первых числах Июля. А переговры СССР и Англии велись где то до 24 Июля.

[August]

2Alexxius

 

Там просто есть ссылка)

[August]

Кто то знает про аутентичность сего ""вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну". Возникновение войны в Европе открывает перед СССР "широкое поле деятельности для развития мировой революции". Поэтому "в интересах СССР — Родины трудящихся, чтобы война разразилась между Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени" И.В.Сталин" ?

 

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/app.html#133

Изменено 9 августа, 2011 пользователем August

[Игорь]

2August

Англия пошла на все условия, кроме пункта о косвеной агресси.

этот пункт был ключевым.

[August]

2Игорь

 

Дык я выше давал ссылку - походу Сталин специально внес это пунтк, так как знал что Англия не плйдет на него.

[Игорь]

2August

походу Сталин специально внес это пунтк, так как знал что Англия не плйдет на него.

у.Новое прочтение Мельтюхова.

Кстати очень интересно,что ответят оппоненты на Мельтюхова.Насколько понимаю,это культовый историк по ВОВ.

[xcb]

2Игорь

ТЫ хоть разверни - на что отвечать то?

[Svetlako]

2August

походу Сталин специально внес это пунтк, так как знал что Англия не плйдет на него.

 

Фантазия. Где слова СТАЛИНА про это. Есть только выдумка Августа про это. Нет даже слов Мельтюхова, на которого ты пытаешься сослаться. С таким же успехом можно вытащить ЛБЮОЙ пункт и начать фантазировать, что именно на него Англия бы не пошла.

 

Где доказательства этого умозаключения?

 

2Игорь

этот пункт был ключевым

 

Нет. Ключевым был договор в целом. Целью договора было не благополучие Англии или Польши или СССР, а обуздание агрессивных планов Германии. Какие там внутри сидели пункты и что на тему этих пунктов фантазирует Август - вторично.

[Svetlako]

2Игорь

Новое прочтение Мельтюхова.

Кстати очень интересно,что ответят оппоненты на Мельтюхова.Насколько понимаю,это культовый историк по ВОВ

 

Херня. Август вытащил в цитату из примечания редакции к тексту Мельтюхова. А примечания редакции = примечаниям августов.

[Archi]

2August

Если не ошыбаюсь 23 июля, Англия приняла уже все условия, и касательно сепаратного мира касательно перечня стран которым давались гарантии.

 

Да-да, все именно так. Читаем того же Мельтюхова, на которого ты дал ссылку::

Несмотря на шумиху в прессе, 29 июля Англия вновь неофициально предложила Германии раздел "сфер интересов" и невмешательство в дела друг друга. Со своей стороны, Англия прекращала бы переговоры с СССР, а Германия согласилась бы на сотрудничество с Англией, Францией и Италией, предоставление автономии Протекторату и на всеобщее сокращение вооружений{106}. В ходе франко-германской переписки в июле 1939г. Франция неоднократно заявляла, что поддержит Польшу в случае нападения на нее, но при этом конфиденциально проинформировала Германию, что эти заявления предназначаются лишь для успокоения французской и польской общественности{107}.

3 августа Англия вновь предложила Германии заключить договор о ненападении, соглашение о невмешательстве и начать переговоры по экономическим вопросам. При этом Германия должна была взять на себя инициативу в деле недопущения нового витка напряженности в Европе{122} Это было самое щедрое предложение Лондона, открывавшее перед Германией широкие перспективы, которое, кроме того, усилило в Берлине мнение, что Англия не выступит в поддержку Польши.

9 августа Англия уведомила Германию, что прекращение односторонних действий Берлина в Европе привело бы к успокоению общественного мнения, что позволит "обсудить проблемы умиротворения. Британское правительство имеет живейшее желание, чтобы это время наступило, и тогда оно пойдет очень далеко для достижения этой цели»{125}.

 

11 августа зондажи были возобновлены через комиссара Лиги Наций в Данциге К.Буркхарда, встретившегося с согласия Англии, Франции и Польши с Гитлером, который заявил, что польские провокации вынуждают его применить в подходящий момент силу, что германские ВВС самые сильные в Европе и что Германия требует жизненного пространства на Востоке. Она хочет мира с Англией и переговоров, но без участия Франции. Если Запад будет мешать походу в СССР, то Германии придется разбить его в первую очередь. Получив эти сведения, в Англии стали ожидать дальнейших германских предложений, которые так и не поступили, так как ставка Гитлера на войну блокировала многие выгодные Германии предложения Лондона{126}.

Новое неофициальное английское предложение, полученное в Берлине 14 августа, предусматривало раздел сфер интересов (Германии — Восточная Европа, Англии— ее империя), решение колониального вопроса, общеевропейское урегулирование, взаимное разоружение; за это Германия должна перестать поддерживать Испанию, дать автономию Протекторату и отказаться от самостоятельной экспансии{127}. В тот же день в ходе совещания с военными Гитлер заявил о своем решении начать войну с Польшей, поскольку "Англия и Франция не вступят в войну, если ничто не вынудит их к этому"{128}. 16 августа английское министерство авиации неофициально уведомило Германию, что возможен вариант, когда Англия объявит войну, но военные действия вестись не будут, если Германия быстро разобьет Польшу, а английские ВВС не станут бомбить незащищенные города{129}. Все эти английские зондажи усиливали у германского руководства уверенность в том, что Англия пока не готова к войне, и в этих условиях следует не связывать себе руки соглашением с Англией, а. воевать с ней. 

Что-то не похоже на страну, которая согласилась на условия СССР.

 

То как вела себя Англия точно не могло вызывать доверия у СССР, что постоянно подчеркивается в книге Мельтюхова.

 

Не забываем и про такой момент, ключевой для СССР:

8 июля Англия и Франция отметили, что договор в целом согласован, но началась дискуссия по советскому определению "косвенной агрессии", которое было 9 июля еще более расширено. 10 июля Англия решила, что надо попытаться достичь компромисса с СССР на базе взаимных уступок. В ходе переговоров выяснилось, что Москва не идет на уступки, а ждет согласия с ее позицией. Кроме того, СССР настаивал на одновременном заключении политического договора и военной конвенции, хотя и был согласен на парафирование договора{103}.

От чего западная сторона постоянно убегала.

 

При этом, если сказать, что начиная с определенного момента делегация СССР получила указания не шибко торопиться с заключением союза, то с этим спорить не буду. Но не надо выхватывать один момент из долгой цепочки событий и говорить - вот именно этот момент и был ключевым, если бы не он, то все было окей.

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Archi

[Берг]

Куда самый главный монстровый либерал подевался ? Очень жду от него цитат с называнием своими именами операций англов против франков.

[Archi]

17—19 августа Англия и Франция уточняли позицию Польши относительно прохода Красной Армии и пытались добиться ее согласия, но Варшава осталась при своем мнении.

И еще один камешек. Как Англия и Франция в июле могли согласиться со всем, если еще во второй половине АВГУСТА они не могли уговорить Польшу. Что же это за договор, который невозможно заставить работать?

Так что без решения вопроса с Польшей всё согласие Англо-Франции не более, чем пшик.

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Archi

[Chernish]

Мужики, все это фигня полная. "Косвенная агрессия" и прочая эквилибристика - выеденного яйца не стоит. Как человек близко наблюдающий политиков - скажу что все проблемы определений были бы отброшены в один день - если бы Чемберлен приехал в Москву и перетер со Сталиным. Его же жаба задушила. Ключевой момент - не определения и даже не Польша (ипали бы ее в рот и в два смычка если бы надо!) - а состав делегаций. Какой то хрен собачий от Англии - унижение Сталину. И показатель что англичане не хотят ничего решать что с ними не о чем говорить. Когда приперло - Черчилль в 1941-м лично прилетел в Москву. И не остановило что город прифронтовой. А Чемберлену западло было с ИВС выпить и за руку поздороваться и лично решить все как он с Гитлером решил.

 

На этом фоне прилет Риббентропа - от злейшего врага - от Гитлера - был громадным авансом намерений. Вот и все расклады.

 

Сталин не хрен собачий чтобы к нему старого пердуна в лампасах присылать на стрелки. Он - лидер великой страны. Англия показала что она Сталина в грош ни ставит. И что вы хотите от ответственного государственного лидера? Он пошел на сговор с Гитлером, после которого оба - и Гитлер и Сталин - плясали от радости что обманули контрагента.

 

Обманули! А с Англией - прилети премьер-министр - Сталин был договаривался всерьез.

 

В общем Чемберлен сам виноват во всем. Козел.

[Svetlako]

2Archi

И еще один камешек. Как Англия и Франция в июле могли согласиться со всем, если еще во второй половине АВГУСТА они не могли уговорить Польшу. Что же это за договор, который невозможно заставить работать?

 

Дык во всем же ДОЛЖЕН быть виноват кровавый Сталин А то что не вписывается, кк любит Берг говрить. в матрицу - выбрасывается или не замечается. О позиции польши и предательстве Бека уже Профессор писал - предпочли не заметить.

[Svetlako]

2Chernish

А Чемберлену западло было с ИВС выпить и за руку поздороваться и лично решить все как он с Гитлером решил.

 

А Сталин бы ему книксен сделал

[Archi]

2Chernish

а состав делегаций

И это тоже. Персоналии переговорщиков это далеко не последнее дело, сам состав о многом должен сказать противоположной стороне о нужности достижения результатов, о приоритете, об отношении ко второй стороне и о многом другом.

[Берг]

2Archi

И это тоже. Персоналии переговорщиков это далеко не последнее дело, сам состав о многом должен сказать противоположной стороне о нужности достижения результатов, о приоритете, об отношении ко второй стороне и о многом другом.

Жуков тоже об этом писал. Типа прислали полковников. Значит никто ни о чем не собирается договариваться. Формальный визит, не больше.

[McSeem]

2August

Германия м.б. и готовилась к войне с Англией (у финнов, например, в 30-х гг. были наступательные планы на случай войны с СССР).

Но всеми силами старалась её избежать. Ещё раз повторю, посмотри приказы командирам немецких карманных линкоров при выходе в Атлантику: в течение нескольких после объявления войны Англией, им было запрещено атаковать - надеялись, что удастся замять нападение на Польшу, и будет то же, что случилось с Чехией и Австрией.

[August]

2Svetlako

Фантазия. Где слова СТАЛИНА про это. Есть только выдумка Августа про это. Нет даже слов Мельтюхова, на которого ты пытаешься сослаться. С таким же успехом можно вытащить ЛБЮОЙ пункт и начать фантазировать, что именно на него Англия бы не пошла. Где доказательства этого умозаключения?

 

М.Л. Коробочкин указывает, что выдвижение советским руководством расширенной формулировки "косвенной агрессии" в момент, когда политический договор был почти полностью согласован, и его упорное нежелание идти на компромисс по этому вопросу, несмотря на уступки со стороны Англии, практически сорвало достижение соглашения. СССР не захотел принять коммюнике об урегулированности основных положений договора, а следовательно, отмечает автор, договор повис в воздухе. Таким образом, точкой кризиса в переговорах следует считать выдвижение советской формулировки "косвенной агрессии", которая не соответствовала международному праву и была совершенно неприемлема для Запада. Рассматривая политику Англии, М.Л. Коробочкин отмечает, что, сохраняя возможность соглашения с Германией, Лондон делал свою политику подозрительной для партнеров, но само английское правительство определило для себя четкую границу возможных уступок — угроза независимости Польши. Вместе с тем, отмечает М.Л. Коробочкин, угроза советско-германского сближения и настойчивые требования Франции [76] заставили Англию принять советское предложение о военных переговорах, которые, однако, в силу срыва политических переговоров были лишь пустой тратой времени{116}.

 

 

Со своей стороны советское руководство, будучи в целом осведомлено о подобных намерениях англо-французского руководства, назначило представительную военную делегацию, обладавшую всеми возможными полномочиями. Были разработаны варианты военного соглашения, которые можно было смело предлагать партнерам, не опасаясь, что они будут приняты. 7 августа был разработан четкий "сценарий" ведения военных переговоров. Прежде всего следовало выяснить полномочия сторон "на подписание военной конвенции". "Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и "почтительно" спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. Если они ответят, что они направлены для переговоров", то следовало выяснить их взгляды на совместные действия Англии, Франции и СССР в войне. Если же переговоры все-таки начнутся, то их следовало "свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию", выдвинув этот вопрос в качестве условия подписания военной конвенции. Кроме того, следовало отклонять любые попытки англо-французских делегаций ознакомиться с оборонными предприятиями СССР [77] и воинскими частями Красной Армии{120}. Понятно, что в этих условиях военные переговоры были обречены на провал и использовались сторонами для давления на Германию.

 

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/02.html

 

 

 

2Archi

То как вела себя Англия точно не могло вызывать доверия у СССР, что постоянно подчеркивается в книге Мельтюхова.

 

А переговоры СССР и Германии вызывали доверие у Англии?) Оба - два красавца)) По сути дела СССР был нужен и Германии и Англии. И СССР выбирал себе более выгодный "пакт". К тому же переговоры с двумя сторонами добовляли веса для СССР)) Это бы своеродный торг.

 

Но не надо выхватывать один момент из долгой цепочки событий и говорить - вот именно этот момент и был ключевым, если бы не он, то все было окей.

 

Тот момент стал ключевым - так как именно после него началась война..

 

2Archi

И еще один камешек. Как Англия и Франция в июле могли согласиться со всем, если еще во второй половине АВГУСТА они не могли уговорить Польшу. Что же это за договор, который невозможно заставить работать?Так что без решения вопроса с Польшей всё согласие Англо-Франции не более, чем пшик.

 

Без Польши нельзя было договораться на советских условиях - и это ясно. Но можно было подписать тройственный договор без пункта о косвеной агресси(точнее с другой его формулировкой).

 

Трёхсторонние политические переговоры между СССР, Великобританией и Францией, начавшиеся ещё 10 апреля, шли на основе англо-французского проекта от 27 мая с советскими поправками от 2 июня.

 

Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:

в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;

в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты);

в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.

 

Основными пунктами расхождений были:

список гарантируемых стран. Англо-французская сторона полагала, что прямое их перечисление в тексте черевато политическими осложнениями. К концу июня было выработано компромиссное решение, что список всё-таки будет, но в секретной части договора;

включение в список стран Прибалтики и Финляндии. Англичане сперва протестовали, но к 17 июля согласились с советским предложением;

незаключение сепаратного мира. Англичане сперва противились, но потом согласились.

одновременное вступление в силу военного и политического соглашения. На это английская сторона согласилась 23 июля;

определение понятия «косвенная агрессия». Это единственная точка по которой не удалось достичь компромисса.

 

В ходе шедших более двух месяцев переговоров англо-французская сторона приняла все советские условия, кроме формулировки косвенной агрессии.

 

В советском варианте она определялась следующим образом:

 

 

Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечет за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон[20]

 

Это было расценено представителями Великобритании и Франции как требование СССР предоставить ему возможность по желанию и под любым предлогом вводить свои войска в соседние страны. Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только

 

 

… действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета.[21]

 

то есть, в отличие от советской формулы, отсутствовала клауза «или без такой угрозы».

 

 

 

2Chernish

если бы Чемберлен приехал в Москву и перетер со Сталиным.

 

Для этого уже должны быть предварительные договоренности. И кстати - а почему Сталин не приехал в Лондон? ))

 

2Svetlako

О позиции польши и предательстве Бека уже Профессор писал - предпочли не заметить. 

       

 

Почему - я заметил))

 

 

 

2Archi

И это тоже. Персоналии переговорщиков это далеко не последнее дело, сам состав о многом должен сказать противоположной стороне о нужности достижения результатов, о приоритете, об отношении ко второй стороне и о многом другом.

 

С одной стороны Англия хотела затянуть переговоры, так как считала что если все затянуть то Германия не нападет на Польшу Осенью в плохую погоду. СССР со своей стороны тоже тянул переговры и с Англией и с Германией - ожыдая когда ему предложат плюшку по вкуснее.

 

2McSeem

Германия м.б. и готовилась к войне с Англией (у финнов, например, в 30-х гг. были наступательные планы на случай войны с СССР).Но всеми силами старалась её избежать. Ещё раз повторю, посмотри приказы командирам немецких карманных линкоров при выходе в Атлантику: в течение нескольких после объявления войны Англией, им было запрещено атаковать - надеялись, что удастся замять нападение на Польшу, и будет то же, что случилось с Чехией и Австрией. 

 

Насчет этого факта не знаю, но из речей Гитлера, и из дип отношений выходит что Гитлер явно готовился идти на Англию. Мало того как я понял расматривался вариант при котором Германия сначала бы пошла на запад а только потом на Польшу. В

Изменено 10 августа, 2011 пользователем August

[Archi]

2August, ты следующий пост прочитал? Так как же Англия могла согласиться на все условия СССР кроме косвенной агрессии, если она даже с Польшей не договорилась по этому поводу И как без Польши СССР смог бы помогать англо-франкам-то? Так что все эти условные согласия не имеют никакой ценности. Было бы такое же положение как с Чехословакией в свое время.

 

Тот момент стал ключевым - так как именно после него началась война..

Я сейчас ругаться буду. Значит если в самолет залить хреновый керосин, а потом самолет разобьется в дождливую погоду, то ключевым пунктом будет именно плохая погода, а не то, что залили хреновый керосин?

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Archi

[August]

2Archi

, ты следующий пост прочитал? Так как же Англия могла согласиться на все условия СССР кроме косвенной агрессии, если она даже с Польшей не договорилась по этому поводу

 

А как Польша могла на него согласиться? 0_о Как по мне более чем ясно что на такие условия никто бы не пошел...

 

"

 

Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.

 

Уинстон Черчилль. Вторая мировая война.

"

[Archi]

2August

А как Польша могла на него согласиться? 0_о Как по мне более чем ясно что на такие условия никто бы не пошел...

То есть, в комплексах неполноценности Польши и ошибках в дипломатии бритов опять виноват СССР, а остальные опять ни при чем. Прекрасная логика.

 

А на самом деле из этого следует следующее - ни Польша, ни англо-франки не были заинтересованы ни в каком договоре о коллективной безопасности совместно с СССР.

Изменено 10 августа, 2011 пользователем Archi

[August]

2Archi

Я сейчас ругаться буду. Значит если в самолет залить хреновый керосин, а потом самолет разобьется в дождливую погоду, то ключевым пунктом будет именно плохая погода, а не то, что залили хреновый керосин?

 

ИМХО это разные ситуации)) В силах СССР было как минимум отложыть Пакт - и тогда немцам бы пришлось ждать еще с два сезона хорошой погоды. А так по сути Сталин именно что сознательно отпустил Немцев с поводка на Англию. Видимо он думал что выиграет от этого.. может даже думал потом в тыл ударить - хз. Кстати США то же в тот момент сидела и ждала когда ж блин эта война уже начнеться))

Просто нужно понимать что в 39 году Мюнхенское соглашение уже не действовало - и это был другой год, и совершенно другая политика по сравнению с предыдущими года. Хотя действительно это стало в результате прошлых годов))

А что в итоге? В итоге получили по башке все, кроме США разумеется)) Сталин был не доволен что его не брали в расчет, и вступил в игру когда только появилась возможность.. итог - ВОВ.

[August]

2Archi

То есть, в комплексах неполноценности Польши и ошибках в дипломатии бритов опять виноват СССР, а остальные опять ни при чем. Прекрасная логика.

 

Дык - можно было просто пойти на компромис и отказаться от этого пункта)) Но как я уже писал - видимо Сталин специально выставлял те условия на которые сторона не могла пойти.

И да - тут дело не в комплексах - как показала практика, СССР таки бы сразу ввел туда войска и поставил бы свое правительство как он сделал это после ВОВ.

 

А на самом деле из этого следует следующее - ни Польша, ни англо-франки не были заинтересованы ни в каком договоре о коллективной безопасности совместно с СССР.

 

У них не было выбора кроме этого договра..

 

И да.. а с чего следует что СССР был за договор?)))

Изменено 10 августа, 2011 пользователем August