Морским судам быть...

[jvarg]

2Kapitan

Есть такое правило: численность ВС не должна превышать 1% от численности населения. Если эта планка перепрыгнута, то экономика начинает пробуксовывать

Во первых, кто это правило открыл? Резун?

 

А почему не 0,5% или не 2% ? Откуда взялась именно такая цифра?

 

К тому же, все зависит от конкретной ситуации. Если в стране не хватает рабочих рук, то большая армия - это плохо. А если присутствует их избыток - то нет.

[Chernish]

не было флота - и не надо! Победили турок и без него. Зато соблазна взять Стиамбул и влететь в войну с Англией - без коябликов - удалось избежать. вот так бы в Крымскую!

кстати вспомнилось в тему. В 1885 г. была русско-английская военная тревога из-за Болгарии. И в Петербурге всерьез обсуждали возможность войны с Британией. Я читал документы совещания у императора Александра Третьего - так вот, царь готов был воевать, но искренне недоумевал, как это сделать, если у России нет флота способного сражаться с англичанами, а у англичан - армии, способной сражаться с русскими на суше Так и приговорили - вступитьв переговоры и найти компромисс Так что отсутствие флота сыграло полезную роль....

[Kapitan]

2Chernish

Капитан, и вы туда же?

Нет, просто было ясно, что в ближайшие годы глобального конфликта не будет, так что держать такую большую армию - это разорение для страны. Прикиньте, сколько средств и ресурсов поглощает такая армия.

2jvarg

Если в стране не хватает рабочих рук, то большая армия - это плохо. А если присутствует их избыток - то нет.

Это и вам тоже.

[jvarg]

Да я как бы не возражаю, в принципе, против того, что в позднем СССР армия была несколько избыточна. Я возражаю против этой странной цифры - 1%. Точнее, хотелось бы услышать научно обоснованные рекомендации, почему цифра именно такая.

[Kapitan]

2jvarg

Точнее, хотелось бы услышать научно обоснованные рекомендации, почему цифра именно такая.

Не помню, может быть и у Резуна-Суворова. Однако её никто не опроворг за все эти годы, так что буду считать 1% правильным.

[Chernish]

2Kapitan

просто было ясно, что в ближайшие годы глобального конфликта не будет

когда ясно? в 45 когда Черчиль план "Немыслимое" подписывал? или в 46 после Фултонской речи? После блокады Берлина? Или во время войны в Корее кога наши летчики прямо воевали против амеров?

[Kapitan]

2Chernish

Ну, как говаривал Рузвельт, у Черчилля появлялось примерно сотня идей в день, из них пара стоящих. Сталину было ясно, что Англия одна воевать не будет, а США не хочет.

Или во время войны в Корее кога наши летчики прямо воевали против амеров?

Собственно, наши не воевали с мируканами только в Антарктиде. Может быть и сейчас в Ираке воюют, кто знает? Но глобальную войну никто не спешит развязывать...

[VokialMax]

2Kapitan

Сталину было ясно, что Англия одна воевать не будет, а США не хочет.

что значит "не хочет"???

камрад, вы опять за старое, за резунизм взялись? ай-ай-ай! ведь столько уже вам втолковывали - а вы все одно!

и еще по % - а кто будет опровергать откровенный бред? если кто-то назовет себя наполеоном и будет настаивать на своем - зачем его разубеждать? ведь это все равно не получится. так что просьба - насчет того, что "никто после вмв не угрожал ссср" - в псевдоисторики! а тут как-то обсуждать даже стыдно...

[Kapitan]

2VokialMax

Дык, были у США планы нападения, как и у СССР, но до такой степени, чтоб содержать 5-миллионную армию не доходило.

Вам ТАК понятнее?

по % - а кто будет опровергать откровенный бред?

Вот сначала докажите.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Камрад ну это же аргумент в мою пользу! В Русско-турецкой войне 1877-78 гг. Россия НЕ ИМЕЛА линейного флота на ЧМ, и с турками УСПЕШНО СПРАВИЛИСЬ прибрежные силы (те же шестовые атаки миноносцев Макарова). А в принципе море вообще не сыграло и ВСЯ ВОЙНА решилась на суше smile3.gif

не было флота - и не надо! Победили турок и без него. Зато соблазна взять Стиамбул и влететь в войну с Англией - без коябликов - удалось избежать. вот так бы в Крымскую!

Шестовики они с парохода действовали.Так что не совсем прибрежные.

Во-первых у турков флот невелик тогда был и не особо мощен и удачен (как там турецкий казематный броненосец безуспешно гонялся за нашим пароходом в открытом море), а во вторых это их проблемы что они психологических акций и незначительного ущерба так испугались.Уничтожили бы целенаправленно плавучую базубазу миноносок - пароход "Константин" и все дела.

Если бы война с Турцией затянулась еще, получили бы Крымскую войну-2. Англичане уже и броненосцы мелкосидящие перекупили строящиеся( в том числе и у Турции), то есть готовились всерьез.

 

а вот реально 1877-78 и без черноморского флота провели

А с ним еще лучше бы провели.Вопрос эффективности - амы вон сейчас все выбомбливают, наши при Гренгаме десятками галер атаковали несколько не бог весть каких крупных кораблей противника. Можно и со штыками на пулеметы лезть и в конце концов из задавить , все можно.

Просто можно сделать ЭФФЕКТИВНЕЕ (см. действия того же флота в ПМВ).

Нужда за добробетель выдается? У нас и истребителей практически не было в ПМВ, а ильи муромцы вскоре устарели соответственно и бомбардировочная практически отсутствовала, что теперь отвергать "авиацию для России?"

а берега свои наш галерный флот прекрасно защищал

Великолепно...1:4 потери против небольших надводных кораблей.А их ведь из дуба и сосны между прочим тоже строили, так что они подороже лодок то выходили.

так в разные периоды роль сил прибрежной обороны исполняли разные корабли.. чего в детали вдаваться..

 

А действительно, зачем нам детали...

1)

Вице-адмирал П. С. Нахимов по собственной инициативе и с одобрения В. А. Корнилова пытался выйти в море и атаковать англо-французско-турецкий десант в момент высадки его в Евпатории. Но противный ветер не позволил парусным кораблям выйти из Севастополя

Паровая машина это вам не "9 узлов у нас против 14 у японцев при Цусиме" это кардинально иное изменение тактики морского боя. Противник имеет полную свободу маневра, а мы ограничены Все эти маневры "по забиранию ветра у противника" составляли основную часть тактики и времени сражения, без этого - поражение. И вот пока наш линейный флот выполняет хитрые петли, его рассреливают аналогичные по вооружению вражеские корабли с паровой машиной.

 

Про транспорты - да могли бы и потопить часть, но это вопрос опять таки к верховному руководству прямо запретившему атаковать корабли.

А. С. Меншиков, который, в свою очередь, руководствовался указаниями Николая I, изложенными им в личном письме от 3 декабря 1853 г.: «Ежели точно англичане и французы выйдут в Черное море, — писал царь А. С. Меншикову, — с ними драться не будем, а пусть они отведают наших батарей в Севастополе, где ты их примешь салютом; иного они, может, и не ожидают. Высадки не опасаюсь, а ежели бы попытка и была, то, кажется, и теперь отбить их можно; в апреле же будешь иметь всю 16-ю дивизию с ее артиллерией

Ну что тут поделать и в чем виноват флот?

 

А вот пароходо-фрегаты никто не затопил(Как кстати и не все парусные линкоры.) и они активно использовались, в том числе и против вражеских кораблей.

По утвержденному П. С. Нахимовым расписанию пароходофрегаты круглосуточно охраняли вход в бухту; кроме того, они были расписаны по огневым позициям на Севастопольском рейде для отражения совместно с береговой артиллерией нападения неприятельского флота с моря.

Артиллерийская поддержка войск пароходофрегатами носила систематический характер и велась в течение всего времени обороны Севастополя. Огонь корабли вели как с якорных позиций, находившихся на акватории Севастопольского рейда, так и на ходу при выходах в море

 

2)Ну и второе про Крымскую войну - там задавили не только техникой, но и числом и про это почему то часто забывается как будто равенство сило было,а у союзников "лишь" паровая машина.

состав Черноморского флота входили 14 парусных линейных кораблей, 6 парусных фрегатов, 4 корвета, 12 бригов и 7 пароходофрегатов

При подготовке к нападению на Крым основные силы флота и армии Англии и Франции были сосредоточены в районе Варны: 89 боевых кораблей (34 линейных и 55 фрегатов), из них 54 паровых, 300 транспортов

Даже если бы не паровая машина, нашим кроме очередной Цусимы ничего не светило.

Но была и машина...54 паровых вражеских против 7 наших. Причем у нас боковые гребные колеса, уязвимые в боюи снижавшие кол-во орудий на борт, а у противника винтовые линейные корабли, а не просто фрегаты-разведчики как у нас. Детали...Мелочи...Несущественные

 

К численному превосходству привела политика шибко умных руководителей, объдинивших против России всю Европу.

 

Давайте (глубоко теоретически) представим себе подобную суицидную политику англов году этак в 1904-05 - соединенные силы Японии,Германии,Франции и России топят силы Юнион Джека на Тихом океане и в Атлантике и появляются в устье Темзы.Далее - унизительные условия, потеря половины колоний и т.д. Кто виноват?Неужели Флот, что его поставили в условия 2-4 кратного преимущества противника ?

с боеспособным противником - т.е. с Англией или Францией - России не прокатило бы и с линкорами.. ибо два флота на разных ТВД запертые у сухопутной державы всегда проиграют флоту морской державы...так что и не надо было линейного флота

Помимо Англии и Франции имелись морские противники и помельче против которых никакого гигантского флота и не надо было(а его и не было).Был вполне сбалансированный флот против конкретного противника - см.выше численность Черноморского. И не его вина, что на корабли не была поставлена паровая машина а еще лучше и броня.

 

эээ.. силы береговой обороны - это для меня прежде всего 1)армия развернутая вдоль берегов 2)береговые укрепления (крепости, УРы и т.д.) и только потом 3)корабли береговой обороны и все морские силы должны подчиняться армейским генералам отвечающим за защиту побережья

Обстрел Свеаборга в крымскую войну - минно-артиллерийская позиция за ней несколько линкоров и фрегат, в плюсе корабля всегда - маневренность, с которой он может менять позицию.

Тихоокеанское побережье например как оборонять? Вдоль всего берега армию разворачив ать?

Что у нас там Исаев то пишет про оборону в одну линию на протяженном участке фронта?

Сконцентрируют силы и высадятся на одном участке. При отсутствии флота это будет проще сделать только и всего.

Что там в Корейской войне то амы высадили? И не помогла что то корея сухопутная мощь китайских "добровольцев"

у континентальной державы против морской средство стратегии - не "противостояние блокаде" прямым ответным действием флота а удар по "шверпункту" морской державы на суше армией. Против Англии - это поход в Индию.

Ненаучная фантастика.Из той же оперы, что и "русский паровой каток" раскатывающий всю Европу(Самих раскатали в ПМВ).Постоянная страшилка для англичан. Там еще Афган как то надо пройти тихо мирно, без особых потерь, при этом он должен стать страной через которую будут проходить линии комуникации и снабжения действующей в Индии армии...Вот вы себе это представляете? При наличии такого же Кавказа к тому же...

А если про Платова, то чна что не согласишься елси из тюрьмы и опалы выбраться надо

и роль армии. Нам надо было армию развивать а не флот игрушечный

Не армию, а промышленность и жд. Нам то качества, то количества вооружений всегда не хватало.

русская армия в Туркмении - лучший ответ на английские броненосцы

Как лишний повод для увеличения напряженности - да.Никаким ответом это не является. Если бы Индия была географически на месте Афганистана - то да, а так ничего это не даст. Наш брустверный броненосец "Петр 1" вызвал ничуть не меньшее волнение на берегах Альбиона. Содержание войск оно кстати тоже денег стоит.

нет конечно в идеале лучше иметь и армию и флот. Но вы говорите о России. С ее ограниченными задачами - не требовавшими того флота который она строила... смысл?

Какого такого суперфлота она строила? Что лишнего? с 1700 по 1853 строила на Черном море - против Турции, на Балтике - против Швеции флоты сравнимые с противниками по численности на каждом театре. После Крымской войны на Балтике - силы береговой обороны мз новых типов кораблей (Мониторы,броненосные плавбатареи,Ерши) на уровне датчан,шведов и немцев. 1860-78 3 броненосных фрегата, 10 мониторов, 3 батареи, 8 безбронных лодок с 1 орудием+небронированные канонерки и миноноски. Где гигантизм и гигантские затраты?

Смысл? не держать войска вдоль всего побережья, а иметь возможность предотвратить вражеские десанты на подходе.

Смысл? иметь средство для воздействия на противнику в его тылу/ на его территории. По морю войска значительно быстрее вообще то перевозить, чем с боями по суше, по вашему это несущественно? А транспорта надо прикрыть от противника.

И здесь не только Англия имеется ввиду.Возможен был конфликт и с Бисмарковской Германией, а у нас как раз тогда (70-80е) преимущество на Балтике было.Чем плохо?

Изменено 22 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[VokialMax]

2Kapitan

Вот сначала докажите.

нет, это ВЫ докажите, что 1%! ВЫ выдвинули тезис - ВАМ и доказывать. а вообще - оффтоп пошел.

Дык, были у США планы нападения, как и у СССР, но до такой степени, чтоб содержать 5-миллионную армию не доходило. Вам ТАК понятнее?

ЯО, НАТО, рассмотрение проблемы в комплексе (про китай вы как-то пропустили фразу мимо ушей...)... ну, вы поняли, ага?

и снова - оффтоп. с этим же лучше куда-нить в другую тему. желательно - в псевдоисторики. бо надоел откровенный ничем не подкрепленный (кроме сферических коней в вакууме) бред. не в обиду я не лично про вас, а только про ваши рассуждения

[Chernish]

2Kapitan

Сталину было ясно, что Англия одна воевать не будет, а США не хочет.

мдя.. (философски) не поделитесь делянкой где такая травка растет?

2Дмитрий 82

Давайте (глубоко теоретически) представим себе подобную суицидную политику англов

не надо.. Англия имела флот равный двухдержавному стандларту. И английский флот не боялся атаковать превосходящего неприятеля. Как Шарнхорста атаковали английские кораблики в Северном море...

и не сравнивайте божий дар с яичницей. У Англии флот - первая необходимость а Росии он не нужен.

А с ним еще лучше бы провели.

вовсе нет. Затраты на флот намного превосходили пользу от него.

 

 

А действительно, зачем нам детали...

вы тогда уж про Черное море не выбирайте так старательно одни только полезные вам факты то а? А то даже неудобно как то.. ну хотя бы флотофила Тарле посмотрите.. там совесть академика не позволяла ему скрыть очевидное.. и факты про высадку приведены несколько иные, мнение КОрнилова о необходимости атаковать врага не выглоядит столь идиотским как у вас представлено...

 

Кстати я вообще не пойму зачем страна ухайдакивалась строя флот если он сам себя топил вместо того чтобы воевать?

солдаты хоть свой долг исполняли..

нашим кроме очередной Цусимы ничего не светило.

вот и нечего было строить флот коль он все равно ничего не мог. Я об этом уже сколько пишу...

А против турок и береговые обороны пошли б

 

 

Кто виноват?Неужели Флот, что его поставили в условия 2-4 кратного преимущества противника ?

да что вы со своим флотом.. Россия воевала армией. И побеждала армией.

нам хоть 10 кратное преимущество противника на море - ни холодно ни жарко.

и в Крымскую войну Севастополь ничего не значил для Росии и после его взятия союзники были в недоумении - что ж теперь дальше делать то? И на мир страну вынудили пойти только угрозами большой сухопутной войны - вторжения Австрии Пруссии и Швеции ...

при чем тут ваши корабли.. мы сами их утопили и ничего...

И не помогла что то корея сухопутная мощь китайских "добровольцев"

как раз наоборот. если бы не она то войну слили б

Ненаучная фантастика.

Ваш флот еще более ненаучная и к тому же разрорительная дурь. А вторжения казаков в Индию англичане не зря боялись двести лет

 

Не армию, а промышленность и жд.

не выворачивайтесь. Флот - в топку, деньги на армию!

Какого такого суперфлота она строила? Что лишнего?

все. Все эти линкоры и броненосцы - все лишнее. Глупые расходы на ненужный флот который все равно кроме Цусимы ни на что не годен был..

[Kirill]

2 Kapitan

Есть такое правило: численность ВС не должна превышать 1% от численности населения.

Нет такого правила. Это ваша иллюзия. Попробуйте применить это "правило" к Израилю.

Дык, были у США планы нападения, как и у СССР, но до такой степени, чтоб содержать 5-миллионную армию не доходило.

Откуда древовидная конопля?

У США до середины 60-х были и планы нападения ("Дропшот" и т.п.) и средства для его осуществления. СССР же без ракет на Кубе даже плюнуть в ответ было де-факто нечем, о чем амы, к счастью, тогда не знали.

Ну а армия США не нужна вообще - ибо в соседях у нее не Европа, Китай, Иран и т.п., а Мексика и Канада. Остальные до американской земли не доплывут.

[Kapitan]

2Chernish

Я так понял, что армия в 5 мил. была нужна и необходима, потому как на нас ежеминутно могли напасть? И у кого трава лучше?2VokialMax

нет, это ВЫ докажите, что 1%! ВЫ выдвинули тезис - ВАМ и доказывать. а вообще - оффтоп пошел.

Не-а! Я привёл цифру, вы говорите, что она неверная. Вот и доказывайте свою точку зрения.

Перенесём разговор в псевдоисторики.

[Chernish]

2Kapitan

Я так понял, что армия в 5 мил. была нужна и необходима, потому как на нас ежеминутно могли напасть

именно так. И это просто факт в отличие от вашей травки

[VokialMax]

2Kapitan

не перевирайте. вы выдвинули необоснованный и совершенно новый для многих тезис об 1%. без обоснования. обоснование у вас попросили. в чем проблема? дайте его - и все! а то получается как у сша с ираком: у вас есть ОМП! ( т.е. армия = 1%) - нету у нас ОМП! ( т.е. "утверждение неверно!") - докажите, что у вас нет ОМП! ( т.е. докажите, что утверждение неверно). другими словами - вы не обосновав нового тезиса требуете обосновать его неприятие. популярно пояснил?

Я привёл цифру, вы говорите, что она неверная. Вот и доказывайте свою точку зрения.

я вам сейчас приведу цифру: "у вас 999 извилин" - а вы сейчас докажите, что это не так.

ну а насчет штатов кирилл сказал - таки да, сша могут позволить себе держать "ограниченные контингенты" по всему миру (включая группировку в европе), а также флот, который все это дело прикрывает. и прикрывает саму метрополию. жизненной необходимости в большой армии у сша нет. только поддержание своего статуса - а это не одно и то же.

[Августина]

2Chernish

кстати вспомнилось в тему. В 1885 г. была русско-английская военная тревога из-за Болгарии. И в Петербурге всерьез обсуждали возможность войны с Британией. Я читал документы совещания у императора Александра Третьего - так вот, царь готов был воевать, но искренне недоумевал, как это сделать, если у России нет флота способного сражаться с англичанами, а у англичан - армии, способной сражаться с русскими на суше smile3.gif Так и приговорили - вступитьв переговоры и найти компромисс smile3.gif Так что отсутствие флота сыграло полезную роль....

А как при Павле Первом собирались воевать с англией?

Если англичане такие умные и у них лучший флот,зачем тогда им армия,может тоже не нужна как и России флот,по аналогии с вашим утверждением?Какие обоснования есть у англосаксов,чтобы иметь армию,может в них видны аналогичные аргументы у России иметь флот?Разумеется не все аргументы,но часть хотя бы.

Задаю вопрос просто по логике,а не потому,что хорошо знаю тему.

да что вы со своим флотом.. Россия воевала армией. И побеждала армией.

А с китаем если?Тихоокеанский флот России по любому нужен,хороший противовес для сдерживания в регионе.

Ваш флот еще более ненаучная и к тому же разрорительная дурь. А вторжения казаков в Индию англичане не зря боялись двести лет

А не боялись они казаков, потому как все это слова политиков дабы выразить свое неудовольствие политикой России в средней азии на которую сами имели виды и в афганистан кстати англия тоже залезла.

се. Все эти линкоры и броненосцы - все лишнее. Глупые расходы на ненужный флот который все равно кроме Цусимы ни на что не годен был..

Получается если бы в Цусиме флот победил бы ваши аргументы професор были бы обратными?Несправедливо судить о прошлом с точки зрения знания настоящего.Флот имел вес в политических раскладах и неизвестно,чтобы было не имей Россия этого аргумента.Если бы в Крымскую войну не было флота союзники попросту не сосредотачивали на нем внимание и отбирали бы у России территории на камчатке и дальнем востоке.Что бы тогда делала армия? Изменено 22 апреля, 2007 пользователем Августина

[Дмитрий 82]

2Chernish

не надо.. Англия имела флот равный двухдержавному стандларту.

Надо надо.Нормальных стандартных броненосцев не так уж много было.Против коалиции не хватило бы.А боялись/не боялись... Некомпетентное руководство загубит самый хороший флот (япония в ВМВ).

 

мнение Корнилова о необходимости атаковать врага не выглоядит столь идиотским как у вас представлено...

Я не представлял его идиотом.Атака парусных транспортов которые 3 суток стояли без охраны парусными же кораблями вполне реальна.Почему не осуществили - вопрос к руководству, в том числе и флота. Тут и проблема разведки.

В боевом же столкновении военных флотов шансов не было.

Если уж в самом деле из-за ветра не смогли оперативно выйти из Севастополя, то что уж тут поделаешь?

 

Ваш флот еще более ненаучная и к тому же разрорительная дурь. А вторжения казаков в Индию англичане не зря боялись двести лет

Флот не мой.Флот был и есть.А вот наших казаков в Индии не видели

В индию чисто физически то сложно добраться не говоря уж о походе с военными целями.

не выворачивайтесь. Флот - в топку, деньги на армию!

И не думаю выворачиваться. Это от вас ни одного аргумента кроме как "фтопку" и общих слов не видно.

Это что из-за флота нарезное оружие не введено было в широких масштабах в нашей армии? А как петух клюнул, так и флот броненосно-паровой построили и нарезное оружие и позже на казнозарядное и флот новый на Черном море отстроили - все одним махом.Когда "импульс" получили в виде крымского пинчера.

Деньгами из гладкоствольных ружей не постреляешь.Если тугодумное правительство не желает осуществлять техническое перевооружение производства то направление денег на армию ничего не даст - тугое руководство все деньги от флота на аксельбанты и шитье переведет очередного генерала-адмирала, но не на перевооружение армии и строительство ж/д.

 

все. Все эти линкоры и броненосцы - все лишнее. Глупые расходы на ненужный флот который все равно кроме Цусимы ни на что не годен был..

У Англии флот - первая необходимость а Росии он не нужен.

Ну вобщем ясно. Упертая теоретическая сухопутофилия. Понятно конечно, что у каждого есть свою идея фикс, которую каждый отстаивает. Но чтобы настолько...Смысла в дальнейшем споре на эту тему не вижу.

 

Флот был есть и будет нужен России. То что руководство страны не обеспечивает требуемый технический уровень производста, а руководство флота не может выработать техзадание на реально необходимые корабли не проблема самой необходимости во флоте, а лишь проблема людей в руководстве.

 

Это только сейчас можно осуществить полноценную береговую оборону москитным флотом в виде "Самумов", МРК, экранопланов с ПКР и авиацией - полками самолетов дальнего действия по типу ТУ-22 с теми же ПКР. Можно и без крупного флота оботись.

Тогда просто не было технической возможности - "Ерши" не могли вести огонь в свежую погоду, мониторы тоже оказались на волне не слишком дееспособны.Миноноски - тоже самое.

Вот и приходилось позже держать помимо минзагов и эсминцев, за минно-артиллерийской позицией полноценные линкоры и переходного "Андрея Первозванного" - для той же боевой остойчивости

Изменено 22 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Chernish

именно так. И это просто факт в отличие от вашей травки

Да не так! Достаточно было 1,5-2 мил. Ваша трава забористей.

2VokialMax

таки да, сша могут позволить себе держать "ограниченные контингенты" по всему миру (включая группировку в европе), а также флот, который все это дело прикрывает. и прикрывает саму метрополию. жизненной необходимости в большой армии у сша нет.

Собственно, не вижу причин, чтобы СССР иметь большую армию. А съэкономленные средства можно было пустить хотя бы на тот же флот.

[Chernish]

2Августина

 

А как при Павле Первом собирались воевать с англией?

в союзе с Францией и - двинув казаков в Индию

Если англичане такие умные и у них лучший флот,зачем тогда им армия,может тоже не нужна как и России флот,

именно так. Как и США. Поэтому у Англии вся армия была в 4 дивизии а у США и того меньше

А с китаем если?Тихоокеанский флот России по любому нужен,

Когда? В 19 веке? С КИтаем? Тихоокеанский флот? В Петропавловске что ли?

А не боялись они казаков,

угу Только почему то Наполеон всерьез это воспринимал да и англичане появление Скобелева в Туркмении встретили истерикой

 

Получается если бы в Цусиме флот победил бы

если бы да кабы.. я привожу конкретные аргументы а мне в ответ общепатриотицкие рассуждения про героизм моряков и как хорошо бы иметь флот.. ну да.. если бы у бабушки был хер..

2Дмитрий 82

Надо надо.

нет не надо. Англия страна морская даже островная. Я не пойму при чем тут Англия в рассуждении о ненужности флота для сухопутной России.

В боевом же столкновении военных флотов шансов не было.

погибнуть со славой - толку больше. Флот строили по вашему чтобы своими руками утопить а моряков на батарею Жерве на сушу послать сражаться?

Упертая теоретическая сухопутофилия.

нет это у вас тупое флотофилие ... я убедился еще раз что флот надо ф топку

 

Флот был есть и будет нужен России.

слава Богу флот не был нужен и не будет нужен России

и от того сгниет он на стапелях или потопнет открыв кингстоны страна не пострадает

[Августина]

2Chernish

если бы у бабушки был хер..

Зачем так ? Вы же проффесор!Вас всего лишь переспросили потому,что разобраться в теме хотят.Направьте поток знания цивилизованно.

Когда? В 19 веке? С КИтаем? Тихоокеанский флот? В Петропавловске что ли?

Я про современную ситуацию 20-21 век.

если бы да кабы.. я привожу конкретные аргументы а мне в ответ общепатриотицкие рассуждения про героизм моряков и как хорошо бы иметь флот.. ну да.. если бы у бабушки был хер..

Так и ваши аргументы такие же: если бы у России не было Флота тогда было бы лучше-откуда это известно?Не было бы Флота у Росии при Петре она бы и не удержалась на балтийском побережье,на всем, которое армией не проконтролируешь и береговых крепостей еще нет.И Питер разносили бы каждые полгода. Изменено 22 апреля, 2007 пользователем Августина

[Аналитик]

2Kapitan

Рулез, камрад! Где там мое вострое перо полное иаду?

Ну-с, начнем.

Есть такое правило: численность ВС не должна превышать 1% от численности населения. Если эта планка перепрыгнута, то экономика начинает пробуксовывать. А ведь ещё были войска КГБ, войска МВД.

Это Резун. А он в свою очередь кажется у Гумилева стырил, из "Хунну" и "Тюрков", разумеется, без поправок на время и технику.

Никто из серьезных иследователей разумеется такого применительно к современности не писал. По простой причине - все имеет смысл в контексте. СССР изначально был индустриально слабее Германии, на первом этапе войны потерял огромные территории и миллионы населения и все же по производству основных видов вооружения превзошел немцев с их общеевропейской коалицией. Почему? Помощь могучих индустриалоьных союзников и жесточайший режим нормирования и распределения. Примеры как благополучная европа перехлестывала пресловутый двухпроцентный порог см. у Исаева.

 

Если посмотреть внимательно, то после 2 м. в. СССР никто не угрожал, захватить никто не пытался, так что держать такую огромную армию и коллосальные арсеналы оружия не было необходимости.

Примеры уже были приведены. "Немыслоимое", Фултон, мируканские атомные доктрины и планы бомбардировок, которые они пекли как пирожки. Корея, где бодались уже открыто, хотя и не афишируя. Многочисленные нарушения границ буржуинами, сражения в воздухе, наши самолеты, внезапно атакованные и сбитые мируканами.

 

Нет, просто было ясно, что в ближайшие годы глобального конфликта не будет, так что держать такую большую армию - это разорение для страны. Прикиньте, сколько средств и ресурсов поглощает такая армия

Кому ясно? Вам? Постфактум? Это рассуждения из серии "Сталин должен был реформировать мехкорпуса потому что теперь мы знаем, что оргструктура была полный отстой!"

А в описываемое время США черкали планы атомных бомбардировок, ЛеМэй ныл, что пора, давно пора, Паттон открыто заявлял, что его сыну еще воевать и воевать.

А с чего начался конфликт в Германии (Берлинская блокада) вы знаете? Вряд ли...

 

Не помню, может быть и у Резуна-Суворова. Однако её никто не опроворг за все эти годы, так что буду считать 1% правильным.

Что опровергать? Что ВБР утянул цифирь из исследования. посвященного событиям имевшим место быть полторы-две тысячи лет назад? Все верно, так и есть, утянул.

 

Ну, как говаривал Рузвельт, у Черчилля появлялось примерно сотня идей в день, из них пара стоящих. Сталину было ясно, что Англия одна воевать не будет, а США не хочет.

Пара стоящих идей в день - имхо отличный результат!

Пожалуйста, доказательства в студию. Желательно документ, в котором Отец народов излагает: да, не хочут американцы с нами воевать. Только вы их не найдете. Потому что таких документов нет. Воевать может быть не хотел Рузвельт. Но он умер еще до победного конца. Вам знакомы основы труммэновской политики применительно к СССР?

 

Дык, были у США планы нападения, как и у СССР, но до такой степени, чтоб содержать 5-миллионную армию не доходило.

Вам ТАК понятнее?

Все верно, как я и говорил, карта - это сложно, ее смотреть надо. И "План Маршалла" над которым занесла топор советская УЖАСКАКМНОГОМИЛЛИОННАЯ армия - это сложно.

И структуру армий противостоящих блоков... - нет, там все уж совсем сложно.

США не нужна была сухопутная армия во много миллионов как у СССР. Их концепция ведения тотальной войны несколько отличалась от советской. с учетом географии, специфики ВПК и т.д.

Они ориентировались на массовое применение стратегических бомбардировщиков, комбинируя обычные виды авиационного вооружения и атомное. У СССР не было ни того ни другого, а когда появилось, его остро не хватало, поэтому компенсировали доступными способами. Пресловутый "асимметричный" ответ, с которым так носятся сейчас наш генералитет не понимая самой сути военной асимметрии.

Вам ТАК понятнее?

[Аналитик]

2Kapitan

Хе хе, продолжим, тут оказывается исчо страничка!

Да не так! Достаточно было 1,5-2 мил. Ваша трава забористей.

Собственно, не вижу причин, чтобы СССР иметь большую армию.

У вас есть расчеты ДСП? Штаты, планируемые потери? Какая-нибудь документация. подтверждающая. что 1.5-2 млн смогут в случае войны гарантированно(!) сломать европейскую антисоветскую коалицию и превратить в пустыню европу (вместе с мируканской инфляцией. которую они туда сбрасывали, капиталовложениями и пр.)? Причем в условиях непрерывных ударов по тылу с воздуха с испрользованием ЯО? Поделитесь, не жмотничайте?

Нет? Понимаю. Но тогда не стоит камуфлировать словесами простое "мне не нравится. слишкам многа!"

[Kapitan]

2Аналитик

1.5-2 млн смогут в случае войны гарантированно(!) сломать европейскую антисоветскую коалицию и превратить в пустыню европу (вместе с мируканской инфляцией. которую они туда сбрасывали, капиталовложениями и пр.)? Причем в условиях непрерывных ударов по тылу с воздуха с испрользованием ЯО?

Мдя, действительно разговаривать больше не о чем

[Дмитрий 82]

Оффтоп крепчал

 

Ну да ладно. Если вернутся к теме и по истории,а не по личным предпочтениям, то дисбаланса особого не было в развитии РИФ.

Разве что серию "Бородино" можно было тогда и не строить...

РЯ вот можно было выиграть/свести к более благоприятному результату и 1-й Тихоокеанской эскадрой при разумном руководстве, перегнав для усиления "Ослябю" с крейсерами.

А вот с дредноутами конечно промашка вышла.Неудачный проект, долгая реализация.

Лучше бы, если и так засиделись на старте,посмотрели бы что как у других, но выдали бы сразу хотя бы "Измаилы" с 356/406 мм с улучшенной защитой и т.д.Ну и испытания бронезащиты проводить надо до закладки конечно

На Черном море они нужны были (т.к. планы по проливам и т.д.),но в кол-ве пары штук,не больше.

На Балтике как показала Крымская война при преимуществе противника и наличии минно-артиллерийской позиции все равно необходимы помимо легких сил (минзагов, эсминцев, крейсеров и патрульно-дозорных кораблей) действующие на позиции тяжелые корабли для арт.дуэлей и придания остойчивости этой самой позиции. И вот тут ИМХО стоило сконструировать специализированный корабль для минно-артиллерийской позиции - по сути усовершенствованный стандартный броненосец(возможно монитор, но у него проблемы с мореходностью) - корабль с более мощным (чем у вероятного противника - немцев) , но немногочисленным вооружением (2*2 406(356) мм орудий, вспомогательная - по минимуму) с хорошей защитой, меньших размеров, чем дредноут и скоростью порядка 18-20 узлов.

И не так дорого бы вышло и построили бы быстрее и толку было бы значительно больше - использовали бы из гораздо активнее.

Ведь зачем строить полноценные и "скоростные" линкоры со слабым бронированием, если стратегия предполагает оборону на минно-артиллерийской позиции? Здравый смысл конечно всегда в дефиците у нас был. Вот и приходилось почему то "Славе" за всю бригаду отдуваться и огребать.

Изменено 23 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82