Морским судам быть...

[McSeem]

скорее уж не могли такие сделать - скажем прямо..

Могли. Образцы были. Но никто не ожидал, что война будет позиционной. В начальный период 3"-ки рулили - и подвижность высокая, и действие по неукрытой живой силе хорошее. А когда армии закопались, то выяснилось, что нужно что-то покрупнее. Французы и немцы в силу большей развитости в плане промышленности смогли оперативно отреагировать. Наши - нет.

да на что угодно - толк больше был бы

Фраза достойная флотофоба . Далеко не факт, что был бы толк - могли бы так же "бесславно вбухать" во что нибудь ещё и потом дать повод для критики со стороны послезнаек . Флот, кроме собственно кораблей, дает серьезный толчок к развитию промышленности - металлургии, например. Да и многие наработки в плане артиллерии идут от флота.

[kraken]

Если бы Императриц успели построить до войны, Турция возможно совсем в войну не вступила

[vergen]

По флоту

Зачем русским флот?

1. флот должен быть способен побить местных соперников (шведы, турки), тем самым резко снижая возможность для них действовать десантами. Т.е. флот контролируя море позволяет тратить меньше сухопутных сил на охрану побережья, и концентрировать их на сухопутных ТВД.

2. флот должен быть способен напряч более сильных соперников. Не дать им действовать спокойно, вынудить их на серьезные усилия по выносу нашего флота. Если проще – если флота нет – то нас грабят. Если флот есть – то воюют. Война она и реже и дороже.

 

При Екатерине например, флот дрался и со шведами и с турками (и на ч.море, и на средиземном), и даже с французами (тут впрочем емнип без морских сражений) и везде успешно. Хотя у кинбурна емнип турецкую высадку отбить не смог, ну да он тогда только начинался.

 

Позже можно заметить, какие войны мы продули? Руско-японскую и Крымскую – т.е. те в которых мы на ТВД остались по-сути без флота. Так что можно и иначе сказать – мало во флот вложились.

На берегу, воюя с противником у которого есть флот – при отсутствии его у нас – мы в обороне. ибо противник выбирает: где, когда и какими силами он нападает. Наличие же у нас флота (пусть и не способного бросить вызов и победить в генеральном морском сражении) изрядно усложняет задачу противнику, ибо тот должен отвечать на возможную угрозу, а это снижает как скорость маневра, так и силу, и место возможного удара.

Вроде бы немцы типа победив в Моонзундском сражении, тем не менее, особо ничего из этого не получили, не решившись вести бой до полного уничтожения русских.

Кстати, без флота – не орудия наших кораблей поддерживали бы наши войска под Ленинградом, а немецкие разносили бы Ленинград и с моря. Да и в бухте Севастополя во время крымской войны, нечего бы было затопить

Тут надо ещё вот что отметить, возможно, не наш флот не нужен, а мышление наше таково, что мы флот не использовали в полной мере. Вот отчего под Константинополем не высаживались? Это в ПМВ это представляло проблему, а раньше в 18 – начале 19 веках? Русы в 8 веке могли, а русские в 18 веке нет?

А крымская вона – кто знает, имей мы флот сильнее и современней – так она бы вообще не началась!

К тому же по сути дела армия в 17-19 веках свою задачу выполнила, почему бы и на флот не потратиться. В конце 19, начале 20 – всё несколько хуже, ну так тут во многом дело в целом в состоянии страны.

В 20 при большевиках, если бы ситуевина сложилась иначе – и воюй мы с Англией, так нам любой бы флот пригодился, а с Германией (да ещё когда ту на море вяжут англичане) – да флот не шибко главен, так побережье прикрыть малость, да мелкие десанты по-высаживать.

Наличие флота у нас заставляет противника осторожнее использовать свой флот, тем самым, сосредотачивая усилия на суше!!

[Valdar]

2McSeem

Фраза достойная флотофоба . Далеко не факт, что был бы толк - могли бы так же "бесславно вбухать" во что нибудь ещё и потом дать повод для критики со стороны послезнаек . Флот, кроме собственно кораблей, дает серьезный толчок к развитию промышленности - металлургии, например. Да и многие наработки в плане артиллерии идут от флота.

 

ИМХО а куда еще деньги вкладывать если все страны активно вбухивали деньги в армию или флот ? Так что деньги достались бы армии. Но беда в том что во главе армии не было волевого решительного человека, который бы сумел противостоять морякам. Армия лишь нерешительно блеяла, в отличие от моряков которые умели быть убедительными.

[Chernish]

2vergen

1. флот должен быть способен побить местных соперников (шведы, турки),

неа.. это избыточно. Довольно задачи прикрыть побережья от турок и шведов - заведомо слабых соперников на море. Зачем нам бессмысленное превосходство над ними на море если все решала армия?

2McSeem

Могли. Образцы были.

образцы не серийное производство. У нас и самолеты образцами были )) И в ВМВ тяжелой артиллерии не хватало... дело не в образцах. А в невозможности в необходимых количествах произвести тяжелую артиллерию (самую тяжелую - дивизионные пушки мы разумеется осваивали...)

2vergen

Если проще – если флота нет – то нас грабят. Если флот есть – то воюют. Война она и реже и дороже.

тоже не так. Если флота нет Англия и не воюет - ибо мы ей не соперники. А нам ЗАЧЕМ с Англией если мы не лезем в Индию и не хотим быть лидерами в Европе?????

Хотя у кинбурна емнип турецкую высадку отбить не смог, ну да он тогда только начинался.

прекрасно армия отбила И не надо было начинать... а победы Ушакова на Корфу все равно без суворовских в италии - не значили ничего....

[Egir]

2 Chernish

 

А нам ЗАЧЕМ с Англией если мы не лезем в Индию и не хотим быть лидерами в Европе?????

 

А кто сказал что мы не хотим быть лидерами в Европе?

[vergen]

2Chernish

. Если флота нет Англия и не воюет - ибо мы ей не соперники.

 

неее, приплывает, и захватывает порты - и делает колонией.

 

 

А нам ЗАЧЕМ с Англией если мы не лезем в Индию и не хотим быть лидерами в Европе?????

 

только ещё Англия бы это знала

 

прекрасно армия отбила

 

О! с трудом отбила, потери на маленькие, один из лучших полководцев командовал. А не будь у нас флота, или будь он слабее турецкого, глядишь и турки ещё пару таких высадок бы устроили, а там бы не оказалось суворова и войск.

Флот облегчает оборону побережья.

[McSeem]

образцы не серийное производство

Не спорю. Но считалось достаточным иметь в полевой артиллерии 3". Более крупные калибры были только в крепостной артиллерии, для полевой они считались избыточными.

Поэтому, вне зависимости от наличия средств, крупные калибры едва ли появились бы в полевой артиллерии. То же и с пулеметами.

Проблема была не только (и не столько) в недостаке средств. Проблема была с видением будущей войны.

Предлагаю по артиллерии продложить в специально обученной теме

Изменено 3 мая, 2007 пользователем McSeem

[McSeem]

2Chernish

Где это русские сдались в 1807-м?

[Dirry_Moir]

2McSeem

 

Сенявин в Лиссабоне, ЕМНИП.

[McSeem]

2Dirry_Moir

Если Лиссабон, то это не было капитуляцией. Более того, Сенявин командовал объединённой эскадрой на пути в Портсмут - Коттон был младше него по выслуге. И русские корабли вошли туда под своим флагом, после чего спустили его в знак окончания кампании. И корабли были сданы англам на хранение.

По этому поводу в британской прессе разгорелся нехилый скандал.

[Kapitan]

2Chernish

а русские? в 1855 г. предпочли самотопиться

Англо-французский флот был многократно сильней. Нужно было погибнуть в неравном бою?

Итальянский же флот убегал от более слабого английского.

Изменено 30 июня, 2008 пользователем Kapitan

[McSeem]

2Kapitan

Нет. Многократно сильней он не был. Просто сильней

[Kapitan]

2McSeem

Нет. Многократно сильней он не был. Просто сильней

ЕМНИП, у русских флот был парусный, а у союзников - паровой.

[Chernish]

Не стоит здесь Крымскую войну обсуждать. Важно лишь что традиции самопотопления оказались живучими и потом наш ЧФ топился еще раз - в 1918-м - и в ВОВ тоже отличился только на суше Это к тому что даже при героическом в общем сопротивлении в Севастополе при наличии выдающихся адмиралов русский флот потерял очень многое от самопотопления. Немецкий же после безусловно позорной сдачи в Скапа-флоу морально вообще был подкошен и в ВМВ несмотря на идеальные - согласен с 2Дмитрий - условия - оказался несостоятелен как мужчина...

А роль морской силы в истории можно у Мэхена посмотреть.. и применять эту морскую силу не всякая страна умела.. Англичане и союзники - умели. Немцы - нет.

Отдадим должное военно-морскому искусству союзников..

[T. Atkins]

2McSeem

Ну, согласитесь, всё это все равно выглядит как капитуляция в красивой обёртке. Англы поначалу очень любезничали с врагами - они и Жюно из Португалии в 1808 вывезли на своих судах...

[McSeem]

2T. Atkins

Но фактически это капитуляцией не было. Хотя и русская эскадра была нейтрализована. Способ - как это было сделано - многим на Острове не понравился.

Т.ч. - нейтрализация и не более того . ПМСМ Сенявин выжал из ситуации максимум - Англия за корабли расплатилась, экипажи доставила домой, лицо потеряно не было. Если бы он стал упираться - эскадру раскатали бы в тонкий блин с незначительными для англов потерями. И базы нет.

Обратите внимание - на рубеже XVIII-XIX с Россией на море считались. Именно тогда появился Вооруженный нейтралитет - англы наши корабли и суда в мирное время трогать побаивались. Т.ч. в гроб Навигационног Пакта был вбит изрядных размеров гвоздь

Изменено 1 июля, 2008 пользователем McSeem

[McSeem]

Все же это была капитуляция - почетная капитуляция (такое существовало понятие в те времена).

А мягкость англичан объясняется тем что Россия на море им была не соперником а на суше бывшим союзником - и потенциально в бдущем союзником - против Наполеона.

и основным торговым партнером - без России Англия вряд ли могла тогда свой флот иметь - лес и пенька шли из России.

Уж очень почётная капитуляция получается - за корабли заплатили, экипажи домой доставили (даже не дожидаясь мирного договора), нигде в документах это, как капитуляция, не проходило. Даже как почётная - например, на суше могли гарнизон осаждаемой крепости выпустить с пушками и знамёнами, но при этом оговаривалось, что это именно капитуляция. Здесь же этого и близко не было.

Хотя, безуловно, результат (плюс-минус лапоть) один - эскадра Сенявина прекратила своё существование.

Тут, видимо вопрос - стакан наполовину полон (для флотофила) или наполовину пуст (для флотофоба)

Тем не менее, не соглашусь

в 1807 г. сдались при одном виде Юнион Джэка

Вот этого точно не было.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем McSeem

[McSeem]

2Kapitan

ЕМНИП, у русских флот был парусный, а у союзников - паровой.

У нас тоже пароходофрегаты были. Единственно, в чём союзники нас превосходили - это в винтовых ЛК (0 против 4 ЕМНИП).

Ну и плюс - французские бронированные плавбатареи. Но они только против берега - мореходность и скорость у них никакая.

 

Вообщем, были шансы на море попортить англо-французам крови. Даже не вступая в генеральное сражение. ЧФ же, после появления флота союзников в ЧМ, носа из Севастополя не показывал. Хотя можно было попытаться помешать накапливанию сил в Варне, помешать высадке в Крыму и т.п.

Вместо этого самозатопились .

[Дмитрий 82]

2McSeem

У нас тоже пароходофрегаты были. Единственно, в чём союзники нас превосходили - это в винтовых ЛК (0 против 4 ЕМНИП).

 

Ага. И по численности паровых фрегатов, а еще значительнее по их вооружению.

И по общей численности ну совсем никак они не превосходили наш черноморский флот? Или все таки больше был объединенный флот?

Больше.

Также значительное численное превосходство англо-французов, в том числе по кол-ву крупных бомбических орудий на палубах ЛК.

 

Затопление - да не лучший выход. На переходе могли попробовать атаковать корабли с войсками, пусть и ценой собственных потерь.

Тут уже вопрос в недостаточном числе пароходов для разведки.

 

Но тогда вопрос - а смог ли бы продержаться так долго Севастополь без флотских запасов и команд моряков.

И тут же приведу возражение - некоторые ЛК затопили не сняв пушки и запасы пороха.Вобщем все через ж...

 

Вобщем ситуация такая была - Цусима и песня про "Варяга" произошли бы пораньше, но уверен и англичан с французами с собой бы забрали порядочно - все таки флот наш был высокого уровня.Но что потом? Все транспорта бы не перетопили, высадка произошла бы.

 

Севастополь берется быстрее нежели в реале из-за отсутствия моряков/пушек/пороха. Но флот выполнил задачу. Х.з. что лучше.Честно.

 

Но вообще говоря даже если отбросить англофильство и якобы "желание задрать лапки перед англами" общее негативное настроение против боя с англо-французами на совещаниях по этому поводу вобщем то опытных моряков может быть выражено просто нежеланием идти на убой без всякой пользы.

Численное превосходство+ паровые ЛК и фрегаты у противника давали мало шансов на успешное сражение/прорыв к транспортам. А тогда зачем?

 

Вон в ПМВ если чувствовали что "могут", так и на броненосцах скопом ходили на операции, отбиваясь против "Гебена", пока "императриц" в строй не ввели.А могли сидеть оправдываясь тем "что вражина сильнее".Так нет ведь.

 

А в случае Крымской руководство загнало флот в патовую ситуацию - ну не мог отдельный балтийский или черноморский флот быть сильнее легко "перебрасываемого" на эти театры в потребном количестве англо-французского. Так нефиг было и задираться.

 

Выходить осознанно на гибель целым флотом все же сложно.Но и топиться не предприняв ничего тоже не дало эффекта.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2McSeem

У нас тоже пароходофрегаты были. Единственно, в чём союзники нас превосходили - это в винтовых ЛК (0 против 4 ЕМНИП).

Немного не так:

флот неприятеля состоял из 34 линейных кораблей, 55 фрегатов, в том числе 50 колесных и винтовых пароходов. Черноморский же флот имел всего 50 кораблей, из них 14 линейных кораблей и 7 фрегатов, 11 колесных пароходов (и ни одного винтового)

http://flot.sevastopol.info/history/oborona1.htm

 

Даже по числу линкоров и фрегатов англо-французкий флот превосходил русский флот почти вдвое... Какое там сопротивление, раздавили бы.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем Kapitan

[McSeem]

2Kapitan

Это когда дали союзникам силы накопить.

Посмотрите - какие силы были при высадке. ЧФ было вполне по силам сорвать высадку.

А перед этим они собирали силы в Варне. Можно было попытаться сорвать и этот процесс - тогда превосходства (количественного ... о качественном можно поговорить, но в любом случае, если и было, то не уж очень значительным) у союзников не было.

 

Это после высадки уже поздно было пить Боржоми (а Ваши цифры именно на заключительный этап).

[T. Atkins]

2McSeem

Обратите внимание - на рубеже XVIII-XIX с Россией на море считались. Именно тогда появился Вооруженный нейтралитет - англы наши корабли и суда в мирное время трогать побаивались.

А не всё ли проще, как апельсин? Торговый баланс двух стран - откуда брались для лучшего в мире флота лес, пенька? А пшеничка российская куда девалась - помещики ее сбывали? Англия на то время - один из крупнейших импортеров российского сырья.

[Дмитрий 82]

2McSeem

Это после высадки уже поздно было пить Боржоми (а Ваши цифры именно на заключительный этап).

 

До высадки ненамного лучше.Уже обсуждали здесь это полгода назад.

 

А вот нашел с Renown интересная беседа и ветка

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2235&st=120

 

А перед этим они собирали силы в Варне. Можно было попытаться сорвать и этот процесс - тогда

Можно. Все равно у англо-французов было больше ЛК и пароходофрегатов и орудий на кораблях. Допустили бы они до транспортов наши корабли - сомневаюсь. Тем более войска перевозились в том числе и на ЛК - пробились вы потрепаный через охранение равное черноморскому флоту к такому "беззащитному транспорту" и...?

+ специфика паруса. Ветра и прочее позволили бы добраться до Варны/перехватить по дороге?

А ну как сами были бы прихвачены паровыми ЛК и фрегатами в неудачный ветер?

Изменено 1 июля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2McSeem

Смотрел. 89 боевых кораблей. Немного бы пощипали, зато нас бы в блин раскатали...