Морским судам быть...

[Egir]

2 Всем

 

Крейсерство, галеры, ялики и рыбачье корыто. Тут упускается суть. Мы спорим о стратегии морской, о тактике, о технологии, об общей экспансии? Мы спорим о теории или о практике? Такая путаница, господа... Да и, кроме того, не в обиду сказано вам/нам всем будет – подход в этой теме всегда весьма узок. Та или иная война фигурируют тут лишь как факт-столкновениt, а не пути к экспансии. Обидно даже...

 

Камрад Александр коснулся вопроса, беря как исходную точку торговлю. И это в общем-то правильно, хотя Россия никогда не была торговой державой на морях в том смысле, что были ими Голландия, Англия, Португалия, Испания и ряд других государств.

 

Выбор типа флота – береговой, глубоководный, галерный, подводный – зависит не столько от способов ведения войны, и, скажем так, национальных привычек. Послушать "флотофобов", в России и речной флотилии достаточно. Тип флота зависит от географической позиции, в первую очередь, ну и от ряда других данных практического толка. Но не надо забывать, что в большой степени выбор этот зависит от силы противника – имеющегося или потенциального – на море. Тут надо еще отметить что, говоря "береговой флот", мы забываем, что в силу такого рода обычно входят сравнительно слабые суда. Кто-то не без иронии здесь заметил что раньше и прогулочные катера как канонерки использовали. Разве это серьезное препятствие? Хороший пример оборонительных действий москитного флота из истории морких столкновений – нападение Дрейка на Кадис. Вот тебе и береговая охрана.

 

Наличие флота это контроль над морской торговлей, в том числе ее защита

 

Тут вопросов нет. Но тут надо еще добавить, что флот это не только щит, это и меч. (Вспомним хотя бы, что флот не только защищает торговые пути, но может так же прервать торговые сообщения противника; в финансовом смысле такой маневр всегда имел самые тяжелые последствия для противной стороны.) Да, конечно, флот наших времен, или даже прошлого, ХХ века, уже не является тем оружием, чем был ранее. Уже прошли времена крупных морских сражений, и массовой расстановки сил подсчитываемых количеством судов, или, точнее, размером тоннажа. В нынешней морской стратегии флот является некоторого рода «подсаживающей рукой», в транспортном смысле. Вспомогательной силой, в стратегическом смысле. «И удлиненной рукой» армии, в тактическом смысле. Пренебрегать силой на море, своей, но главное чужой, не только неумно, но и опасно. Расстановка сил с восточной стороны, в Тихом океане, просто требует океанского флота, подводного и наводного. А в Атлантике, точнее, на подступах, не нужно разве присутствие России? ("на подступах" в возможно расширенном смысле, конечно)

 

Что касается именно хронологических рамок предложенных автором темы, и Средиземного Моря, кстати... (частью комментируя высказывание Недобитым Скальдом о России и греках. Кстати о греках - в то время греки именно Россией бредили. Мы были их натуральными...протекторами, если можно так выразиться.) Так вот, Chernish говорит где-то в начале: "России - пока она не претендовала на мировое лидерство т.е. до 1945 г. - флот нахрен не нужен." Но тут остается без внимания одна из главнейших целей российской (и общеевропейской, к слову) внешней политики – контроль над Проливами. Без флота немыслимо было гнаться за осуществлением этой цели. Из-за Проливов, кстати, и лезла Россия в Грецию, из-за Проливов поддерживала восстание 1821 года, из-за Проливов подсадили Каподистрию, из-за Проливов организовали Св. Союз. Проливы – вот что было центром внешнеполитических исканий, авантюр, военных и дипломатических. Я себе представляю, как потирали руки Англичане, Французы и иже с ними, когда революционеры подписали Брест-Литовский мирный договор, по которому Россия отказывалась от всех территорий, занятых и – что самое главное – тех, что Россия получала по дележу в случае победы Антанты, т.е. от проливов. Подписывали, кстати, тоже всякие...«авторитеты», политики и руководители государства, а среди них и некий тов. Бронштейн.

 

(2 Chernish) Что тревожило европейские державы больше, что десяток тысяч казаков будут хулиганить на Инде, вдали от баз снабжения и без коммуникаций, или что Россия, при поддержке православного государства-сателлита со множеством островов и с береговой линией больше чем английская и французская вместе взятые, будет контролировать восточное и центральное средиземноморье, т.е. возьмет в сферу влияния Малую Азию (и не только), северную Африку и при своей силе станет доминирующей державой в Средиземноморском бассейне?

 

То, что Россия не прорвалась в Средиземное море – причина английского дипломатического господства в Малой Азии, в Египте, в Северной Африке, на Мальте, в Иберии, возможно... А поставить под удар такое господство – разве это не величайший стратегический ход?

 

Кстати вот листаю, и захотелось прокомментировать еще одно. Высказывание о "второстепенных результатах". У Gross_Meister-а в его вопросах проскальзывает мысль: принцип мы сухопутная страна, а значит армии приоритет, а флоту второстепенная роль. Разве это не означает, что действия флота будут вспомогательными, второстепенными? Думаю вполне логично так предположить. Но в то же время разве логично считать, что второстепенные действия не приносят пользы?

 

И с другой стороны, разве другие формирования не могут с тем же успехом считаться второстепенными, но в тоже время незаменимыми. Возьмем стандартные деления сухопутной армии XVIII в, т.е. именно среднюю дату данных автором темы хронологических рамок. Разве артиллерия не вспомогательное формирование? А кавалерия? И какая? Гусары могли сами по себе противостоять кирасирам, например, в открытом поле? Говоря "сухопутная армия" мы часто упускаем из внимания что это не однородное целое в составном смысле, а скорее организованные в единое целое вспомогательные и "взаимо-вспомогательные" части. Даже такое однородное, казалось бы, целое как пехота состоит из гренадер, мушкетеров, гвардии, саперов, итд...

 

И еще одно, о 1945-м г. Разве до Второй Мировой Россия не боролась за мировое (тут конечно ты так же имел в виду суженный смысл, европейское) господство?

 

2 xcb

 

Надобно Egir подтянуть, тож наверное – выскажется.

 

Поддержал авторитет приглашения, друг xcb!

Изменено 28 апреля, 2007 пользователем Egir

[xcb]

2Egir

Респект, ждем оппонентов. Щас нам расскажут Что выгоднее было сокрушить Турцию, пехотой, но этого не случилось из-за потрат на флот.

[Egir]

2 xcb

 

Респект, ждем оппонентов.

 

По-видимому...спугнули.

Изменено 30 апреля, 2007 пользователем Egir

[Августина]

Не поняла спора-без флота нет вывоза из страны,его регулируют иностранный флот,а в эпоху меркантелизма, ...для страны это как отсутствие кислорода для организма.Проффессор лукавит ИМХО сознательно.

[Дмитрий 82]

2Августина

Не поняла спора-без флота нет вывоза из страны,его регулируют иностранный флот

Я не понимаю его с другой стороны - помимо большой политики и больших океанов есть два моря - Черное и Балтийское, важные для России и как основные пути торговли с Европой и как короткий путь для высадки неприятеля непосредственно на территорию России( а в случае Балтики - еще и столица под угрозой).

И конкурентами и угрозой на этих 200 лет были в основном не Англия или Франция, а Швеция и Турция.

Страны не самые великие, флоты тоже. Российский флот также практически всегда был в "среднем по больнице" приблизительно одного порядка с этими гос-вами.

Крупные корабли строились для обеспечения господства на этих морях

(представляю себе высадки десантов на ЧФ в ПМВ прикрытые не наличием эск.броненосцев и императриц, а лишь эсминцами - то то радость "Гебену" (см.как он походя уничтожил небольшие английские корабли при своем прорыве в 1917)

Почему безопасность торговли и своих берегов турки и шведы могут/сочли нужным обеспечить и также сочли нужным строить флот, а Россия вследствие "своего какого то особого своего исторического пути" обеспечить не может/не должна?

 

Насчет сухопутной армии и вражеской столицы - достаточно посмотреть на топографическую карту насколько труден и далек будет сухопутный путь до обеих вражеских столиц для российской армии чисто даже по условиям местности.До Турецкой так и не дошли за 200 лет

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

До Турецкой так и не дошли за 200 лет

До К-ля в 1878 англичане не дали...

[xcb]

2Kapitan

про то и речь.

[Chernish]

2Августина

Не поняла спора-без флота нет вывоза из страны,его регулируют иностранный флот

вывоз из России осуществлялся на иностраных судах. Так что флота у нас не было. А без торгового флота не нужен и военный - для защиты торговли.

 

При отсутствии географических условий (два ТВД) имеющийся флот был излишним. Турок и шведов и без него били, а против Англии или франции он был бесполезен (Крымская война), равно как и против Германии (Моонзунд). Реально Россия могла очень много сэкономить ничего не потеряв. Почти вся история русского флота - это история напрасно потраченых денег.

[Дмитрий 82]

Тут еще спорный вопрос - обратная коррекция так сказать - мы видим что произошло, чем завершилось и хотим теперь "вынуть" ненужные как нам кажется кирпичи из "фундамента истории", мол лишние они и ничего не меняли.

Только вот сколько политических решений принималось с учетом наличия какого-никакого, а флота у России, в скольких бесконечных кризисах это учитывалось современниками тех событий?

Угроза крейсерства мол незначительна.Пусть так.Только англичане и крейсера свои "в ответ" для погони за нашими строили и за экспедицией клиперов с беспокойством следили и "Петр великий" их впечатлил.

Не будет ли "незапланированных" нами ухудшений истории если мы убираем флот и все эти события?

Не будет ли еще большей напряженность с Англией, Турцией, Швецией из-за нашей беззащитности на прилегающих морях?

Не будут ли уступки на которые периодически шла Россия еще большими?

Почему не учитывается морально-памятный аспект наших побед при Гангуте, Чесме, Синопе, Калиакрии, Эзеле?

Может если не эти победы шведы бы до сих пор о нейтралитете своем и не задумывались бы?

Цусимский и Трафальгарский "синдром" значит имеет значение, а все эти победы нет? Возьмем и просто изымем их из истории без ее изменения?

Так не бывает.Флот - не мода, не престиж (ну по крайней мере до появления дредноутов,когда даже бедные Латиноамериканские страны себе их заказывали, а необходимость и его наличие и состав всегда влияло и еще долго будет влиять и на большую политику и на планирование военных действий.

 

Короче говоря отсутствие у России флота еще неизвестно к чему бы привело.Могло бы быть и хуже.

[McSeem]

2xcb

1878 забавно было.

Перед войной русские дали гарантии гличанам, что Проливы в сферу их интересов не входят.

Когда выяснилось, что наши турок порвут, как шимпанзе газету, Великий Князь запаниковал - ничего другого, как занять Константинополь не оставалось

http://tsushima.fastbb.ru/?1-14-0-00000007-000-0-0#019

[McSeem]

2Chernish

В ПМВ плохо себе представляю, как можно было бы бить турок на Кавказе без флота - он прикрывал фланг, осуществлял снабжение (дорог там почти нет), высаживал десанты и т.п. В противном случае, углубились бы на 100+ км и встали из-за проблем со снабжением. Да и блокадные действия Угольного района, например, почти довели турок "до ручки" - Константинополь был на грани бунта.

С Германией - наоборот. Она в тот период была по мощи флота второй после Англии в Европе. А Моонзунд немцы смогли взять только в 17-м (когда уже и сопротивляться некому было - революция )

[Дмитрий 82]

2McSeem

ЧФ в ПМВ это вообще без вопросов - образец (с поправками в мелочах на нашу российкую действительность конечно для чего нужен флот и как его использовать. Во взаимодействии с армией проливы отобрали бы у турков и вывели бы их из игры без вопросов.

Да и состав флота кстати весьма сбалансированный был.

Впрочем я уже выше писал про одну из операций.

 

Интересный пример кстати - франко-прусская война, можно и за и против флота найти примеры: французский флот заблокировал все порты, но помощь своим войскам оказывали мелкосидящие канонерки немцев, так как у французов таких кораблей не было.

Зато угрозы они никакой для франц флота естественно не представляли и в перспективе допустим затяжной войны немцам было бы плохо - порты то заблокированы. Две крайности.И как все всегда истина не в крайностях, а по середине - что-то вот после этой войны немцы и озаботились строительством броненосного флота, а не оставили все как есть.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Зато угрозы они никакой для франц флота естественно не представляли и в перспективе допустим затяжной войны немцам было бы плохо - порты то заблокированы.

поэтому у Германии не было флота а была армия А вот если бы Бисмарк еще и флот строил.. то во-первых, огреб бы войну с Англией а не с одной Францией, а во-вторых, не было бы Седана Флот - ф топку! армия - рулез!

 

А вот когда немцы вступили в борьбу за мировое лидерство - флот им понадобился.

 

Я же не о том что плохо иметь флот - имели и использовали,молодцы. А о том, что страна могла иметь значительно более слабый флот и больше внимания уделять армии - с теми же или большими результатами

 

В ПМВ Турция для России была второстепенным ТВД. Берега мы оборонили бы и с гораздо более слабыми флотом. А блокировтаь Стамбул - это с жиру.. в итоге войны нам от этого ни холодно ни жарко.. мы с немцами воевали...

а вот там лишние снаряды и пушки вместо "императриц" ох как полезнее были бы....

[VikBig]

2Chernish

поэтому у Германии не было флота а была армия  А вот если бы Бисмарк еще и флот строил.. то во-первых, огреб бы войну с Англией а не с одной Францией, а во-вторых, не было бы Седана  Флот - ф топку! армия - рулез!

 

Лукавите! Каждым следующим предложением отрицаете предыдущее.

И сколько сухопутной армии надо было бы тогда по берегам выставить?

[Chernish]

2VikBig

вот не было у немцев флота - столько и выставили сколько надо. Потому что Англии были не страшны она и не вмешалась.

 

неужели я такие трудные вещи пишу? странно...

вроде все просто и понятно...

[McSeem]

а вот там лишние снаряды и пушки вместо "императриц" ох как полезнее были бы....

Дело не производстве было. Когда разобрались - что к чему, столько снарядов понаделали ... и на ВОВ хватило. Разруха то в головах была - думали быстренько повоевать на довоенных запасах. А дело затянулось не на пару-тройку месяцев.

[Дмитрий 82]

2Chernish

В ПМВ Турция для России была второстепенным ТВД. Берега мы оборонили бы и с гораздо более слабыми флотом.

Да что ж все оборонять и оборонять то! Должна же Россия и наступательные планы иметь и чем то их осуществлять.Береговыми батареями они как то плохо осуществляются. Снабжение опять же - в вышеприведенном примере Трапезунд захватывается именно как порт снабжения армии.

а вот там лишние снаряды и пушки вместо "императриц" ох как полезнее были бы...

У двух построенных императриц скажем 24 305мм и штук 30 120 мм. Намного ли фронту то хватило бы? Понятное дело еще 40 000 т стали,но насколько бы пушек и снарядов этого добра хватило?

Сумели кстати имея даже "Измаилы" на стапелях вполне достаточно снарядов наделать, чтобы и на гражданскую хватило и в 30-х годах еще Грабину при испытании старые снаряды 76 мм использовать "которых на складах еще было много".

Взамен кораблей не так уж и много получили бы. Балтийские - да,не строить вообще, а вот на ЧФ даже слабые и медленные "Императрицы" были очень нужны.

А вот когда немцы вступили в борьбу за мировое лидерство - флот им понадобился.

Их первые (еще батарейные) броненосцы как раз стали строить еще до франко-прусской, еще до притязаний Вильгельма.И именно из-за опыта блокады портов французами позже начали более активно его развивать.Очень уж это показалось немцам опасным и не понравилось ибо торговля, снабжение и все такое.Карточки никому не хотелось вводить, а повторная война с Францией и Россией была вполне вероятной.

А блокировтаь Стамбул - это с жиру.. в итоге войны нам от этого ни холодно ни жарко.. мы с немцами воевали...

Действительно провокация это все какая то

 

В 1917 планировали при непосредственнейшем участии флота брать проливы и вообще делать Турции общий карачун:

1)следовательно союзники снабжают Россию через Черное море как белогвардейцев впоследствии и используют освободившиеся войска на Западном фронте

2)высвобождается часть и российских войск для основного фронта

То что хотя бы два этих пункта ведут к скорейшему завершению ПМВ очевидно.И Россия в весьма неплохом плюсе.Флот окупается полностью, а "второстепенный" театр оказывается весьма важным.

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2McSeem

Когда разобрались - что к чему, столько снарядов понаделали ... и на ВОВ хватило.

угу. так понаделали что

 

В 1914–1917 гг. было изготовлено около 3,2 млн. винтовок, при потребности 17,7 млн. винтовок

 

Все заводы были обеспечены хорошим оборудованием, но их производительности оказалось недостаточно для удовлетворения потребностей фронта: вместо 325 млн. патронов в месяц (по минимальной заявке) производилось 200 млн. шт. в конце 1915 г. и 300 млн. шт. в начале 1917 года.

 

Для изготовления снарядов было привлечено 16 крупных казенных и частных предприятий. При годовой потребности фронт 36 млн. выстрелов они изготовили в 1914 г. всего около 105 тыс. снарядов всех калибров, в 1916 г. – около 31 млн. шт, и в 1917 г. – более 24 млн. штук.

 

 

2Дмитрий 82

Да что ж все оборонять и оборонять то! Должна же Россия и наступательные планы иметь

зачем? Воюя с Германией - побеждать Турцию??? И потом капитулировтаь в общем итоге??? Где логика и смысл?

двух построенных императриц скажем 24 305мм и штук 30 120 мм. Намного ли фронту то хватило бы?

 

в ВМВ 1 линкор = грубо 5000 танков. Вот и прикиньте сколько пушек получил бы фронт вместо императриц в ПМВ...

В 1917 планировали при непосредственнейшем участии флота брать проливы и вообще делать Турции общий карачун:

и чего не сделали? Потому что немцу про..ли? И нафига козе баян?

 

Флот - ф топку

проку от него стране было - ноль а затраты - ох какие...

[Дмитрий 82]

2Chernish

Воюя с Германией - побеждать Турцию?

Хм..Вообщето и с Турцией тоже воевали и с Австрией...Брусиловский прорыв тоже зря?он ведь не против германии был А Турция что не первая в войну вступила? И ее армия мирно стояла под Стамбулом? Или она "не считается"?

 

Ну а что тут такого? Непрямые действия и т.д. Что надо всегда в лоб стучаться(особенно если он германский)?

Союзники Дарданеллы поплыли с кораблей брать не в последнюю очередь для обеспечения маршрута для поддержки России, а то боялись что она не выдержит и выйдет из войны.

И кстати...а что такого прям уж особо угрожающего для России было к началу 1917 года со стороны Германии, а не внутренних проблем? Немцы под Петроградом или Москвой? До военного поражения (справедливости ради стоит сказать) было все же намного дальше чем в 1941 (или в 1914/1915).

Долги вот и займы за военные поставки - это да, так и индустриальная СССР без ленд-лиза не смогла.

в ВМВ 1 линкор = грубо 5000 танков.

Ну во первых это очень очень грубо.Что то вроде резуновских аргументов или иных хлестких фраз.Каких танков?Кто считал? Т-1? может быть и то вряд ли.

Производство брони это одно, артиллерии другое, ходовой части - третье,затраты на корабельные силовые установки как применим для сухопутной армии? Впрямую не сравнить.

Надо было все эти "линкорные ресурсы" где то превратить в снаряды, пушки и винтовки.Заводов не хватало.

 

А то вон как просто надо немцам оказывается было поступить - сдать перед Курском "Тирпиц", "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - и получить по обменному курсу 12-15 тыс танков Не получив - громко возмущаться, что обманули

 

В ВМВ кстати и линкоры в 2-2.5 (особо монстроузные и в 3) раза больше "Севастополей" были.Так что даю только 2000 танков за Императрицу.

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Хм..Вообщето и с Турцией тоже воевали и с Австрией...Брусиловский прорыв тоже зря?он ведь не против германии был

в общем весь спор так и идет - передергиванием потихоньку. Восточный фронт для России - основной. А Кавказский - против Турции - сугубо второстепеный. Там хоть турки до Баку дойди - исход войны он не решал. Соотв. и вспомогательная роль ЧФ к вспомогательному фронту- вообще исчезающе малая величина.

 

имхо планы десанта на Босфор как раз провоцировались наличием флота которому нечего было делать и который не нужен был.. вот его и искали чем занять...

 

а так.. Дарданеллы пытались кое-кто форсировать с той же целью.. Не верю что у Колчака получилось бы лучше чем у Черчилля...

 

До военного поражения (справедливости ради стоит сказать) было все же намного дальше чем в 1941

только потмоу что Германия в 1941 воевала с одним СССР 70% своих сил а в 1914 против РИ стояло едва 25% сил немцев... а всякий раз когнда немцы обращали свой взор на восток и вполсилы били по РИ - империя трещала а катилась назад... ибо 5 кг металла против 102 кг немецких - это вам не хухры-мухры...

[Chernish]

2Дмитрий 82

В ВМВ кстати и линкоры в 2-2.5 (особо монстроузные и в 3) раза больше "Севастополей" были.Так что даю только 2000 танков за Императрицу

так и танки легче

 

надо бы в пушки пересчитать :)

[McSeem]

так и танки легче

Это как посмотреть - немецкий A7V весил 30 тонн.

Да и не получится вот просто 1:1 перевести корабли в танки/пушки.

Имели место ошибки в планировании - считалось, что существующих мощностей по производству винтовок/пушек и боеприпасов к ним достаточно на пару месяцев войны. А на более продолжительные действия и не рассчитывали.

И 3" считали вполне достаточной (обратите внимание - у французов пытались закупать преимущественно артсистемы крупных калибров, которые в РИ попросту отсутствовали в серии - не думали до войны, что такое потребуется).

Т.ч. при забивании болта на флот, на армию эти деньги всё равно не пошли бы.

Изменено 2 мая, 2007 пользователем McSeem

[Valdar]

В ПМВ - прав Chernish. Недавно в руки книга попала - новый авторитетный сборник статей по ПМВ. Там в том числе была статья по финансированию Армии и флота, приводились конкретные цифры. В кратце - суммы были почти равные (т.е. на флот и армию), кроме того флот получал периодически внеплановые суммы, которые легко подписывал Николай II. Опять-таки огромные затраты из фондов флота шли на сооружение ненужной главной базы балтийского флота им. Александра III (который к слову сказать отрицательно относился к данной базе, насмешка получилась). В кратце идея гипертрофированного флота сводилась к следующему: Англия и Франция вс Германия - типа обладая 3-им (?) по мощности флотом России можно диктовать условия гигантам.

Свои позиции армейское командование защищало плохо - и как итог осталась без артиллерии.

 

Черныш прав - флот ф ффтопку...

Изменено 2 мая, 2007 пользователем Valdar

[Chernish]

2McSeem

которые в РИ попросту отсутствовали в серии - не думали до войны, что такое потребуется).

скорее уж не могли такие сделать - скажем прямо..

Т.ч. при забивании болта на флот, на армию эти деньги всё равно не пошли бы.

да на что угодно - толк больше был бы

страна потратила много лишних денег на флот без всякого смысла.

2Valdar

В кратце - суммы были почти равные (т.е. на флот и армию), кроме того флот получал периодически внеплановые суммы, которые легко подписывал Николай II.

ааа. вспомнил.. было такое исследование.. Шацилоо что ли.. я и забыл про него.. как и про то что Николай Второй был флотофилом Дурной пример Петра Великого не давал всем Романовым покоя...

Опять-таки огромные затраты из фондов флота шли на сооружение ненужной главной базы балтийского флота им. Александра III

Либава. Если уж хотели базу - лучше б в Порт-Романове строили (Мурманск)

[jvarg]

Тут еще один отрицательный эффект проявился у слишком большого флота: одуревшие от безделья матросы стали теми "дровами революции", от которых во многом все остальное полыхнуло.