Морским судам быть...

[jvarg]

2kraken

Если подходить к вопросу планомерно, то неужто тяжело каждый год по кораблику на воду спускать?

У нас 20 лет топят по 20 корабликов в год, а потом, надрывая пупы, за 3 года восстанавливают старое и строят еще на 20 лет вперед

[Gross_Meister]

2Aleksander

Мины и торпеды проявили себя по другой причине. Слабейшие флоты не лезли на рожон. Война приняла позиционный характер где самое употребительное оружие мины, торпеды и прочая мелюзга.

Охарактеризовывать минное дело в ПМВ «как всякая дребедень» я, думая не совсем правильно. Взять, например попытку форсирования Дарданелл силами флота. Не удалось. Последующая высадка десантов тоже результатов не дола. Англо-фр., флот, оказывавший огневое содействие десантным войскам понес значительные потери. Опасаясь потери новейшего ЛК. «Куин Элизабет», англ., ком., отправило его в Северное море. Было увеличено кол-во судов противолодочной обороны. Крупные корабли, находившиеся под их охраной, вскоре прекратили обстрел берега и были собраны на рейде Мудрос. Экспедиционный корпус остался на берегу без поддержки флота. Дарданелльская операция превратилась в Дарданелльскую эвакуацию.

Вот приведу такие вот цифры . Оперировал такими источниками как «Морской Атлас. Том III Военно-Исторический. Издание Главного Штаба Военно-Морского Флота 1959г» и это не считая кораблей младших классов:

1914г

27.10.У берегов Ирландии подорвался на мине англ., ЛК «Одейшес». 13.12 англ., подв., лодка прошла через пролив Дарданелл в подводном положении и потопила тур. бр., «Месудие».

1915г

1.01.1915г герм., подв., лодка потопила в Английском канале у Портленда англ., ЛК «Формидабл». 27.09.1915г в Бриндизи погиб от взрыва старый ит., ЛК «Бенедетто Брин». 18.03.1915г в ходе форсирования Дарданелл англо – фр., флотом фр., ЛК «Буве» подорвался на минах и затонул, также подорвались на минах англ., ЛК «Иррезистибл» и «Ошен» были оставлены личным составом и уничтожены тур., арт. 13.05 тур., эск., мин., тремя торпедами потопил англ., ЛК «Голайт». 25.05 у м. Кабатепе герм., подв., лодка, потопила англ., ЛК «Трайемф», а 27.05 – англ., ЛК «Маджестик». 8.08 англ., подв., лодкой был потоплен тур., ЛК «Хайиреддин Барбаросса».

1916г

27.12 фр., ЛК «Голуа» был потоплен герм., подводной лодкой у о. Китира. В ходе Ютландсого сражения ( 31.05 – 1.06 ) 1.06 был потоплен торпедой герм., ЛК «Поммерн». 11.12 подорвался на минах и затонул ит., ЛК «Реджина Маргарита», 26.11 фр. ЛК «Сюффрен» был торпедирован гер., подв., лодкой и затонул.

1917г

4.01 на мине поставленной герм., под., лодкой у Порт – Саида, погиб русс., эск., бр., «Пересвет». 9.01 к востоку от о. Мальты был потоплен англ., ЛК «Корнуоллис». 19.03 у берегов о. Сардиния был потоплен фр., ЛК «Дантон».

1918г

В Атлантическом океане 9.11 герм., подв., лодка потопила у юго – западных берегов Испании англ., «Британия». 10.06 2 ит., торпедных катера атоковали и потопили австро –венгр., ЛК «Сент Иштван», 1.11 в результате действий ит., минёров был пущен на дно австр., ЛК «Вирибус Унитис»

[Дмитрий 82]

2Gross_Meister

Я бы еще "Хок","Кресси" и Абукир" добавил. Больно уж колоритно, хотя и не ЛК

Хотя в приведенных примерах в большинстве имеются ввиду кстати тоже эскадренные броненосцы, а не дредноуты:скажем Трайомф, Маджестик, Барбаросса,Оушен. Так что основным силам флота - дредноутам и Лкр ущерб был незначительный нанесен.

[Aleksander]

2Gross_Meister

Автор этой книжки Г.В. Смирнов. Издательство «Детская Литература» 1987г. Под знаком «Детская Литература» издавались совсем не детские книги кто рос в совке тот меня поймёт.

Ясно. К издательству претензий никаких. Это совсем смешно было бы. А вот слово совок не люблю.

Путаници не какой нет просто эск.,бр., состояли, числились в списках как ЛК. Поэтому в самих списках ЛК было разделение дредноут и додредноут. Вот «Поммерн» это додредноут.

Речь шла о поражении крупных боевых кораблей. И здесь идет четкое разделение линейных кораблей старого типа- эскадренных броненосцев и нового типа дредноутов и супердредноутов, куда относятся и линейные крейсера. Поэтому потопленные английские линейные крейсера и Лютцов вполне в тему. Если бы Шеер отказался от знаменитого поворота все вдруг и продолжил бой, друшлаг сделали бы и из немецких линкоров.

2Chernish

Да что вы говорите? 1809 год - без флота - ледовый поход Багратиона - Швеция сдалась

А за сто лет перед этим войска предпочитали возить на галерах. И базу в Финляндии никто просто так нам не отдавал.

[Aleksander]

По поводу турок рекомендую посмотреть каких монстриков они заказывали на английских верфях. Греки к слову тоже в ответ на это пытались заказать себе дредноут. Но война помешало. А наш ответ на Черном море вполне обоснован. Гебен птица злетная, мог и не обломится. А вот заказанные линкоры начнись война немного позже вполне могли появится на море и в железе, а не в теории.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

ответ только вышел как всегда с налетом идиотии. Турция заказывает линкоры с 343мм орудиями? Отлично а у нас будет 4 с 305мм! Они сдержат турков пока мы не построим еще 4 почти тех же самых линкоры но уже с 356 мм! Вот она российская экономия.Ну ясно сроки поджимали.построили один ну пару с 305 и переходили бы экстренно на 356/406,так нет ведь надо что то обсуждать,экономить,затягивать...При такой ограниченности в средствах надо каждый корабль с заделом на перспективу строить было,чтоб на ступеньку мощнее был.

[kraken]

Насчёт турок и греков можно посмотреть Историю создания и службы линкоров "стран третьего мира".

Особенно мне понравилось

Португалия в 1912 году серьезно обсуждала вопрос о заказе в Англии трех 21 500-тонных дредноутов типа бразильского “Сан-Паулу”. Но этого показалось мало. Годом позже португальцам захотелось еще три линкора — на сей раз типа “Орион” или даже “Куин Элизабет”! Конечно же, все эти планы остались на бумаге, и Португалии пришлось довольствоваться тремя эсминцами и столькими же подлодками, во что в конце концов и вылилась ее грандиозная кораблестроительная программа.

[McSeem]

2Дмитрий 82

Могли только Николая построить с 14".

Прикинули - русский 12" снаряд лишь незначительно уступает по бронепробиваемости британскому 13,1". В тоже время выше скорострельность, да и управление огнём эскадры. Решили артиллерию не менять.

Да и не очень получается, что Императриц строили в ответ туркам.

"Мария" заложена всего на 2 месяца позже "Решадие" (был ещё один, но тот заказ аннулировали из проблем с финансами). "Султан Осман I" был заложен на месяц раньше "Марии", но тогда он ещё не был для турок, а для бразильцев (турки его на стапеле перекупили в ноябре 1913)

А планы строить дредноуты у РИ появились ещё раньше

19 мая 1911 года император Николай II утвердил программу усиления Черноморского флота, включавшую в себя три линкора нового типа. Сразу вслед за этим, в июне того же года, турецкое правительство заключило с компаниями "Армстронг" и "Виккерс" контракты на постройку двух дредноутов, названных "Решад-и-Хаммис" и "Махмуд Решад V". В начале работ обе стороны так же проявили забавную синхронность. Русские корабли были официально заложены 17 октября, работы на турецких начались в декабре.

Арсений Данилов. "Императрицы" против "Султанов"

 

А усилить Императрицы от корабля к кораблю - смысла особого не было. Для Черного моря они были достаточны. Лучше уж серию построить (как и планировалось).

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем McSeem

[Gross]

Aleksander

 

Напрасные траты на дорогие игрушки. Они корабли без науки на глазок строили! Дескать штучные изделия, ручная сборка, кожанные чехлы. До колонии можно на каравелле доплыть. А воевали в европе. На армию надо было тратится. Тогда за взятые Парижи и Мадриды колонии пачками отдавать станут. Вот пока испанцы были сильны на суше круты были. А как взялись за море сдулись. Только зря деньги потратили.

 

Эх, камрад, с таким-то обзываловым и такая крамола ) Интересно, а у кого-то из известных историков есть ли подобные теории, или это ваше с Chernish-ом ноу-хау? При подобной логике я совершенно спокойно могу утверждать, что будь у Бони или у Гитлера флот помощнее, Империя просуществовала куда дольше и ВМВ пошла бы по иному сценарию. Флот надо было качать, флот )

[Gross_Meister]

2Aleksander

А вот слово совок не люблю.

Мне както фиолетово кто там чего-то любит, не любит, я рос в совке, в стране такой совдепии.

Речь шла о поражении крупных боевых кораблей. И здесь идет четкое разделение линейных кораблей старого типа- эскадренных броненосцев и нового типа дредноутов и супердредноутов, куда относятся и линейные крейсера. Поэтому потопленные английские линейные крейсера и Лютцов вполне в тему.

Вот именно что речь шла как раз о ЛК и о разделении в нутри этого класса тоесть на на дредноуты и додредноуты, и не надо сюда с крейсерами лезть, ЛКР это другой новый класс корабля того времени, поэтому и числились в списках как отдельный класс, зачем самодеятельностью заниматься и что то свое создавать, для «вполне в тему» это не сюда тут все четко. Потом уже после ПМВ грань между ЛК и ЛКР сошла на нет, и на свет появились линкоры второй мировой.

 

Если бы Шеер отказался от знаменитого поворота все вдруг и продолжил бой, друшлаг сделали бы и из немецких линкоров.

Ну, знаменитый не знаменитый был не один, а три поворота «все вдруг», это всё давно уже известно, что с приходом главных сил Гранд-Флита делать там было не чего.

Закончив развёртывания главных сил, Гранд-Флит оказался в тактически благоприятном положении между герм., флотом и его базами и благодаря лучшей видимости на З мог использовать своё превосходство в мощи арт., огня. В 18ч.30м эскадры Гранд-Флита открыли огонь по герм., лин., кор. Появление Гранд-Флита было неожиданным для Шеера, он решил выйти из боя и оторваться от противника. Под прикрытием дымовых завес и торпедных атак эск., мин., заставивших Гранд-Флит отвернуть на два румба влево, герм., флот поворотом «все вдруг» лег на обратный курс (ЮЗ). Англ., флот не повернул за герм., и продолжал движение на ЮВ. Только в 18ч.56м Джеллико повернул подивизийно на ЮГ, стремясь удерживать положение между противником и его базами. Шеер счел маневр отрыва от противника незавершенным, поскольку все англ., линейные силы оставались к востоку, преграждая ему путь к базам и угрожая навязать бой в невыгодных условиях. Поэтому он решил ещё раз повернуть всеми силами на противника, надеясь либо прорваться на восток за кормой главных сил англ., флота, либо перед наступлением темноты окончательно оторваться от противника.

Флот Открытого моря повернул «все вдруг», перестроился в одну кильватерную колонну и в 19ч.10м взял курс на В.

После второго поворота «все вдруг» вышел прямиком в середину боевого порядка Гранд-Флита. Произошло второе кратковременное боевое столкновение главных сил, в котором арт., огонь вели лишь головные герм., лин., корабли и лин., крейсера, а со стороны Гранд-Флита – почти все корабли благодаря своему расположению, широко охватывавшему голову герм., колонны. Герм., корабли получили значительное число попаданий.

Оценив опасную для герм., флота тактическую обстановку, Шеер направил в атаку флотилии эск., минонсцев. Выпустив торпеды по центру охватывающей колонны англ., лин., кор., ( попаданием тор., повреждён ЛК «Мальборо» ), эск., мин., поставили дымовую завесу, под прикрытием которой флот Открытого моря в 19ч.17м начал третий поворот «все вдруг» на обратный курс, лег на З и оторвался от англ. Англ, главные силы, уклонившись от торпедных атак поворотом влево, временно потеряли противника из виду. В 20. ч англ., эск., стали постепенно склоняться к ЮЗ, пытаясь восстановить контакт с противником. После короткого боя с англ., лин., крейсерами герм., флот в 20ч. 40м. окончательно скрылся на западе.

С наступлением темноты началась последняя фаза сражения 21ч. 31 мая – 3ч.1 июня - произошел ряд разрозненных боевых столкновений отдельных соединений кор. Джеллико попрежнему считал что герм., флот находится к З от него, между тем, главные силы герм., флота, неизменно держались курса на ЮВ, около полуночи пересекли за кормой курс англ., лин., эскадр; при этом произошел ряд кратковременных ночных боев на близких дистанциях. До рассвета Гранд-Флит шел на ЮЮВ, считая, что этим курсом отрезает герм., флоту., путь в базы и утром сможет навязать бой. С рассветом горизонт оказался чист. Флот Открытого моря оказался вне досягаемости англ., сил.

Герм., флот более чем в двое уступавший англ., флоту по весу бортового залпа орудий главного калибра ( 75т – 176т) нанёс противнику почти вдвое большие потери ( 116тыс., т – 60тыс., т водоизмещения потопленных кораблей). Англ., флот понес основные потери в первый период сражения, до вступления в бой главных сил. Причинами этих потерь явились конструктивные недостатки англ., лин., крейсеров, недочёты в орг., командования и связи в эск., Битти и преимущество герм., лин, кр., в арт., подготовке. В бою гл., сил герм., корабли добились попаданий только в один лин., кор. «Колоссес», в то время как 8 герм., лин., получили повреждения. Потери в лич., составе англ., около - 6т. Герм., - 2.5.

[Kirill]

2 Gross_Meister

moderatorial

Мне както фиолетово кто там чего-то любит, не любит, я рос в совке, в стране такой совдепии.

Предупреждение за флейм, пункт 4.6 правил.

Будьте любезны использовать названия вместо презрительных кличек и не хамить собеседникам.

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем Kirill

[Chernish]

2jvarg

Какой-то флот все-равно надобен.

хорошо сказано - "какой-то". А мы громоздили великий ...

2Aleksander

А за сто лет перед этим войска предпочитали возить на галерах. И базу в Финляндии никто просто так нам не отдавал.

камрад адмирал, галеры - это как раз из "какого-то" флота... а Финляндию брала армия.

Был сабж что Стокгольму нам без флоту не взять. Я резонно привел аргумент из истории - Багратион взял. Перейдя Ботнику по льду.

Так что дело именно в отсутствии нужды во флоте. То есть вообще "какой-то" флот не помешает. Лучше быть богатиым и здоровым чем бедным и больным. Но если выбирать.. то России флот - ф топку, армия - рулез

[Дмитрий 82]

а ежели извиняюсь война не зимой а летом,то как? До зимы в обороне сидеть? А если зима теплая будет и не промерзнет как следует "водоем"?

Этак можно и на планерах воевать а не на самолетах - когда мол ветер нужный будет тогда и полетим бомбить.А что дешевле

когда нормальным флотом нормально руководят - см. Чф в пмв (не без наших конечно типичных косяков,но все же).И взаимодействие с армией,и высадка десантов,и операции у вражеской столицы и проливы бы такой флот взял совместно с армией...Не его вина что руководство у России такое...Гм..Суицидное

[Chernish]

2Дмитрий 82

А если зима теплая будет и не промерзнет как следует "водоем"?

а с каких пор Швеция - остров?

[Дмитрий 82]

Хм...Ну так что то особого желания с боями через финляндию пешком идти не наблюдалось.Местность не самая проходимая.Для того и галерный флот,чтобы и в другие времена года кратчайшим путем подойти можно было к столице/важным центрам неприятеля,а не только зимой.А крупные корабли нужны для того чтобы не раскатали эти галеры своей артиллерией крупные корабли шведов.

[Chernish]

да тема зашла в тупик. Флотофилы собствено доказывают что флот нужен "шоб было". Что абстрактно никем и не оспаривается - лучше быть богатым и здоровым... и т.д. А вот против аргументов что флот не нужен в смысле что все его задачи Россия и по-другому успешно решала и могла на нем сэкономить - пока не вижу ничего.

[kraken]

Зато какую сагу можно написать! 300 викингов и нашествие русских варваров!

Честно говоря, я не понимаю тех, кто предлагает наступать на Стокгольм посуху без флота.

 

Да не "шоб было", а "шоб удерживать приморские провинции".

Изменено 28 апреля, 2007 пользователем kraken

[Chernish]

2kraken

"шоб удерживать приморские провинции".

фигня. Их удерживала армия. Флот только мешался или самотонул.

[kraken]

Армия их удерживала потому, что не было вражеских десантов. Флот держать дешевле, чем превращать побережье в сплошную крепость.

[AlexMSQ]

Дело в том, что между Аландским архипелагом и Шведским побережьем весьма много узких проливов, которые целая армия способна формировать за одну ночь и с берегов которых шведские корабли прекрасно обстреливаются артиллерией. Шведы просто не вошли бы в эти проливы, заполненные галерами.

 

Армия их удерживала потому, что не было вражеских десантов. Флот держать дешевле, чем превращать побережье в сплошную крепость.

Дело еще в том, что если мы имеем хорошую армию на побережье, причем не размазанную вдоль берега, а собранную в кулак, то гораздо выгоднее ДАТЬ противнику высадиться, связать его трудностями снабжения и доставки подкреплений на плацдарм, а потом уничтожить десантный контингент этой самой превосходящей качественно и количественно армией БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ СПАСТИСЬ. Ведь отступать и отходить то некуда! Таким образом, в отличие от окружения на суше, противник теряет ВСЮ мобильно-штурмовую группировку, повторное создание которой стоит крайне больших денег.

 

В общем, вспомните ХоИ. Конечно, десант немцев в тылу неприятен, но единственный эффект, который этим достигается - это уничтожение немецких дивизий, которые пригодились бы Германии на основном фронте. А с мелкими десантами вполне могут справиться и местные ополченцы.

Изменено 28 апреля, 2007 пользователем AlexMSQ

[kraken]

А почему по-умолчанию подразумевается, что галерный флот гораздо дешевле парусного в содержании? У кого-нибудь цифры есть?

 

связать его трудностями снабжения и доставки подкреплений на плацдарм

Это как? Флот то у него, а не у нас.

 

Ведь отступать и отходить то некуда!

На корабли. Погрузились, уплыли обратно, отдохнули, приплыли, пограбили, погрузились, уплыли обратно.

 

В ХОИ комп не держит транспорты под рукой чтобы слинять. И то однажды удрали от меня.

Изменено 28 апреля, 2007 пользователем kraken

[AlexMSQ]

Это как? Флот то у него, а не у нас.

Изолированный плацдарм сам по себе рождает трудности. Вспомните Галлиполи.

На корабли. Погрузились, уплыли обратно, отдохнули, приплыли, пограбили, погрузились, уплыли обратно.

 

В ХОИ комп не держит транспорты под рукой чтобы слинять. И то однажды удрали от меня.

Во-первых, высадка сама по себе трудная организационно задача. А теперь вспоминаем Дюнкерк. Это яркий пример срочной эвакуации разбитой армии. Да еще и ПОВЕЗЛО сказочно. Эвакуация даже более сложное действие, чем сама высадка. А потери? Потери будут просто гигантскими.

 

В ХоИ много странностей. Войска оказываются в столице без применения транспортов. Хотя у игрока таких возможностей нет

[kraken]

А если противник не ставит глобальных задач вроде выиграть генеральное сражение а банально совершает набеги и грабит всё что под руку подвернётся?

 

А Дюнкерк, ну и что, война закончилась? Одна армия наголову разбита другой, но благодаря флоту сохранена и может продолжать войну.

 

P. S. Давайте всё-таки ограничимся XVIII веком применительно к России. А то реалии больно уж разные.

[Chernish]

2kraken

А Дюнкерк, ну и что, война закончилась? Одна армия наголову разбита другой, но благодаря флоту сохранена и может продолжать войну.

потому что для Англии главное - флот и потеря армии не означает ничего пока есть флот. А для России все наоборот

[kraken]

Но это не означает что у Англии не должно быть армии а у России флота.

 

Да, для России главное армия. Но без флота не будет армии кроме дворянского ополчения, потому что не будет торговли кроме вывоза сырья по продиктованным ценам и не будет технологий.