Морским судам быть...

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Видимо, Джон и Эжен считали иначе - с союзников быстренько слетела мания величия, овладевшая ими в ходе предшествующих переговоров о мире.

Вот чего не могу понять совершенно, как противоречат вышесказанному слова Виллара Людовику?

Несомненны два факта:

1. Победа союзников при Мальплаке и взятый Монс.

2. Тяжелые потери союзников превосходящие французкие.

[Недобитый Скальд]

1. Вот Монсом все их успехи и ограничились. Мальплаке - тактический успех. Выдохлись союзники...

2. Это когда маршал сказал, что еще одна такая «победа» полностью уничтожила бы врага? Для Мальборо эта "победа" стала концом карьеры - потерь ему не простили.

Ладно, завязываем с оффтопом.

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

1. Вот Монсом все их успехи и ограничились. Мальплаке - тактический успех. Выдохлись союзники...

Именно. А кто возражает?

Вложились бы в армию не выдохлись бы. :bleh:

2. Это когда маршал сказал, что еще одна такая «победа» полностью уничтожила бы врага? Для Мальборо эта "победа" стала концом карьеры - потерь ему не простили.

Виллар после Мальплаке.

Теперь понял, это типа шутка. Я то думаю, при чем здесь союзники когда говорю о французком маршале. Понял, смиялся.

Ладно, завязываем с оффтопом.

Угу и признаем необходимость флота Петра Великого.

[xcb]

Еще умозаключился - а чего Шведы то сплоховали? Во Флот вкладывались, безмерно (и у Англов тянули), надо было в Армию да в Армию - и Карл бы после Полтавы ломанулся обратно в Швецию, где его бы ждало еще одно войско.

[Gross_Meister]

2Aleksander

Все три английских линейных крейсера потопленных в Ютланском бою разнесены в дребезги немецкими пушками. Насчет броненосцев Мауве не помню, как там и что потопилось. Немецкий линейный крейсер также поврежден пушками и затоплен своими. Да добили с эсминца, но считать добите за только, это несерьезно.

Речь то идёт о ЛК (линейный корабль - линкор) в Ютландском сражении на дно пошёл один ЛК герм., «Поммерн» (потоплен торпедой), а что касается англ., «Индефатигабл», «Куин Мэри», «Инвинсибл» и гер., «Лютцов»( оставшись без хода потоплен торпедами своих же эсм.,) то это ЛКР (линейный крейсер), а это совершенно разные классы кораблей.

[vergen]

Конспирологично!!!

Британия сдуру развив флот, не поняла зачем, и решила отрекламировать сие чудо, дабы вынудить остальных тратиться на флот, и играть с англичанами на одном поле.

О! ещё конспирологии!!!

Флот (в силу меньшего числа едениц) более зависит от удачи - государи, не надеявшиеся на нормальную организацию и ресурсы, больше ставили на удачу - и развивали флот. естественно развив его они пиарили сие чудо, дабы вынудить остальных тратиться на флот, и играть с данными пиарщиками на одном поле.

 

А так флот - это придумка непонятных человеков, ибо нормальные человеки по морю не ходят а плавают, как и положено в воде (ходят по ней ещё Иисус и ему подобные - т.е. это ещё и антирелегиозное дело т.к. кто-то претендует на роль бога).

Вторая непонятная придумка - автмобиль (руль, переключалка передач, сцепление, тормоз, газ, и много всяких штучек - и ВСЕГО четыре конечности).

[Дмитрий 82]

Вот нашел неплохой РЕАЛЬНЫЙ пример, с разных сторон, показывающий взаимодействие флота и армии и для чего при этом нужны крупные корабли (действует ЧФ при наличии в качестве противника в основном «Гебена» и «Бреслау»).Со своими комментариями

 

Трапезундская операция 1916 год.

 

Так как теперь расстояние до линии фронта от Батума было слишком велико, привлекать для обстрела вражеских позиций тихоходные канонерки командование флота опасалось. Оно полагало, что противник может их перехватить и уничтожить во время перехода

(вот он минус прибрежно-москитного флота – более крупные корабли его легко уничтожат)

Поэтому было решено усилить Батумский отряд броненосцем «Пантелеймон». 11 апреля он вышел из Севастополя под прикрытием линкора «Императрица Мария» и  прибыл в Батум 13 апреля

(Прикрыли линкором во избежании встречи с тов. «Гебеном», а то пришлось бы 3-4 броне-носца слать как это было до ввода в строй «Императриц».Опять выгода иметь крупный ко-рабль.)

Уже утром 14 апреля броненосцы подошли к Хамуркану и приняли на борт сухопутных артиллеристов. Первым открыл огонь по берегу «Ростислав», а потом к нему присоединился «Пантелеймон». Их охраняли 4 миноносца и 5 «Эльпидифоров

(1.Флот как огневая поддержка. Если про использование канонерок/мониторов для этой поддержки то я возражу, что на броненосцы меньше действует состояние моря из за более высокого борта - большая эффективность стрельбы, а самое главное – пара броненосцев сможет отбиться от «Гебена», что канонеркам не светит. Если вобщем – то поддержка войск дело длительное и противник может при-\нять меры (прислать свой флот) потому неплохо, когда поддержку оказывают именно крупные боеспособные корабли)

После захвата Трапезунда наступление на приморском фланге Кавказской армии было приостановлено. Штаб фронта решил использовать этот город в качестве своей главной базы снабжения. Но нужно было обеспечить оборону порта с моря и усилить гарнизон

(2.Снабжение армии.Вот! Штаб фронта почему то не считает излишней дурью снабжение частей по морю. А как его без флота прикажете осуществлять?)

14 мая из Мариуполя вышли 7 транспортов с частями 127-й дивизии. Переход прикрывали главные силы флота. 19 мая войска были доставлены к месту высадки. 20 мая командование флота получило ошибочное сообщение о выходе в море «Бреслау», что вызвало дополнитель-ную нервозность

(3.Еще одна функция – транспортная, не могущая вестись без прикрытия в условиях войны. Переброска войск, даже в условиях имеющегося превосходства на море вынуждающая ис-пользовать главные силы флота..)

Но все кончилось благополучно, и 24 мая все транспорты были снова сосредоточены в Мариуполе для посадки частей 123-й пехотной дивизии.2 июня дивизия высадилась в Турции

 

Оперативно перебросили 2 дивизии той самой великой могучей непобедимой сухопутной армии, поддерживали ее огнем, снабжаем по морю. (Тут хотелось бы отметить вобщем - скорость доставки войск и снабжения морем значительно выше сухопутной)

Помогли армии этим? Безусловно. Есть значительная доля флота в успехах армии на Юге? Безусловно.

Если мы не имеем крупных надводных сил, как будем при этом оборонять свои транспорты с войсками и снабжением от «Гебена» и «Бреслау»? «Эльпидофорами»?

 

Как вообще В ПРИНЦИПЕ можно сомневаться в необходимости наличия флота для России? То что его бывало неграмотно использовали не говорит о его ненужности, а только о необходимости умелого руководства. В данном случае руковдство на ЧФ поэнергичнее было чем на Балтике. Вот и действовали как надо.

 

Но флот разумеется бесполезен и все это я писал зря:)

Изменено 24 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Gross_Meister]

2Дмитрий 82

Появляется первый эпохальный брустверный броненосец "Девастейшн" "Дредноут"(Фьюри) (еще не тот

Броненосец это броненосец дредноут это то дредноут.

Эволюция броненосца:

1.«Глуар». Франция. 1859г. – Батарейный фрегат

2.«Кептен». Англия. 1869г. – Башенный

3.«Девастейшен». Англия 1872г – Брустверный.

4.«Италия». Италия. 1880г.- Бронепалубный.

5.«Беллерафон». Англия 1865г – Казематный.

6.«Адмирал Дюпре». Франция 1879г – Барбетный.

7.«Инфлексибл». Англия 1876г – Цитадельный.

В1865г на заседании Русского технического общества А. Попов предложил идею брустверного монитора.В 1867г морское ведомство объявило конкурс лучшим был признан проект А. Попова в итоге через два года был заложен «Пётр Великий». Английские специалисты, решившие выявить сильнейший в мире броненосец тех лет, поставили на первое место «Петра Великого», предпочтя его брустверному монитору «Девастейшн», спроектированному Э. Ридом. Правда, превосходство англ., промышленности сказалось в быстроте постройки :заложенный позднее «Петра Великого» «Девастейшен» вступил в строй на три года раньше.

[Gross_Meister]

2Дмитрий 82

В данном случае руковдство на ЧФ поэнергичнее было чем на Балтике. Вот и действовали как надо.

Все-таки против турка на ЧМ воевать это не на БМ против герм., не много разные весовые категории. Я уже писал в постах выше повторюсь. С началом войны на ЧМ у русских было преимущество и по кол-ву и по качеству над турком, плюс ещё не достроенные три ЛК, а у турка даже и резерва не было. Если бы не герм., ЛКР «Гебен» туркам на ЧМ вообще бы не чего не светило. С его приходом вроде бы маятник качнулся в сторону Турции. Но с входом в строй русских ЛК всё встало на свои места. На БМ же ситуация другая хотя и в начале войны БФ имел преимущество, командование флота Открытого моря в случае необходимости могло не только это преимущество свести на нет, а ещё и создать большой перевес в силах. Ну и все вытекающие личный состав, руководство, тактико-технические хар-ки кораблей и тд., сравнивать тур., и герм., стороны думаю, не уместно.

[xcb]

2vergen

Британия сдуру развив флот, не поняла зачем, и решила отрекламировать сие чудо, дабы вынудить остальных тратиться на флот, и играть с англичанами на одном поле.

Не сдуру, совсем не сдуру. Тут таже логика, что в проекте "Звездные войны". Заставить противника ввязаться в безнадежную гонку, заставляя бездарно растрачивать ресурсы. И вот тут срабатывает - идея Профессора о ненужности Флота для России/СССР.

[Aleksander]

2Gross_Meister

Эволюция броненосца:

На мой взгляд в списке не хватает Вэрриора. Насчет Глуара полностью согласен, Вэрриор отмечают в первую очередь из-за факта появления первого броненосного корабля специальной постройки. Ну а началось все с Девастьона и его коллег- немореходных плавающих батарей ведших бой с Кинбурном.

А вот отсутствие Монитора по делу. Типичный корабль береговой обороны. Без парусов в то время много не наплаваешь.

Речь то идёт о ЛК (линейный корабль - линкор) в Ютландском сражении на дно пошёл один ЛК герм., «Поммерн» (потоплен торпедой),

Путаница в терминах. Поммерн, как и остальные броненосцы Мауве, конечно из класса линейных, то есть корабль основного класса, но к дредноутам никакого отношения не имеет. Японские монстрики с их играми во вспомогательные калибры и то ближе к этому классу чем немецкие эскадренные броненосцы. Думаю все слышали про предвоенные расчеты, что дредноут равен 3-4 таким кораблям.

а что касается англ., «Индефатигабл», «Куин Мэри», «Инвинсибл» и гер., «Лютцов»( оставшись без хода потоплен торпедами своих же эсм.,) то это ЛКР (линейный крейсер), а это совершенно разные классы кораблей.

Лютцов довели до такого состояния английские пушки и стремление Шеера максимально использовать свой передовой отряд для прикрытия отхода флота.

Что касается разных классов, то линейный крейсер это не эскадренный броненосец и не броненосный крейсер, грань между Дредноутом и Инвинсибл гораздо меньше, чем между кораблями Камимуры и Микасой, а концепция лимнейного крейсера содержит два взгляда на его стрительство. Фишеровский- некоторое ослабление защиты и вооружения за скорость и по памяти американский с концепцией, все как на линкоре, но скорость за счет большего водоизмещения. Ее воплощением в конце первой мировой можно считать Худ при всех его минусах. Так вот, при тогдашней энерговооруженности кораблей линейный крейсер это именно дредноут или точнее корабль из класса дредноутов с несколько скорректированными ТТХ под конкретные задачи. Эти ТТХ обеспечили их более интенсивное использование и как следствие большие потери. Поскольку от 6-10 тяжелых чемоданов поплохеет даже Куин Элизабетам при их несомненных высоких боевых качествах.

Чтобы не быть голословным. Нововведения Дредноута помимо турбинной силовой установки- улучшение непотопляемости корабля т. е. разбиение на водонепроницаемые отсеки с минимальным сообщением друг с другом, улучшенная ПТЗ, разделение многообразия калибров броненосцев на две группы- главный против крупных кораблей и вспомогательный против миноносцев. Всего два. Что существенно облегчило управление огнем, а также обеспечило сохранение огневой мощи не смотря на вывод из строя отдельных башен. По ходу войны введение центральной наводки.

Все это есть на линейных крейсерах. На эскадренных броненосцах этого нет. Разделение на классы вызвано прежде всего тактическими соображениями, а не принципиальными различиями.

[Gross]

ХСВ

 

Не сдуру, совсем не сдуру. Тут таже логика, что в проекте "Звездные войны". Заставить противника ввязаться в безнадежную гонку, заставляя бездарно растрачивать ресурсы. И вот тут срабатывает - идея Профессора о ненужности Флота для России/СССР.

 

Чушь какая...Вы серьезно, что ли? Да Англия уже была великой морской державой, когда России имперские притязания еще и не снились, ее тупо не принимали в расчет.Эволюция европейского флота - это постоянное соревнование Испания-Англия-Франция-Голландия, битва за колонии как за возможность резко увеличить свой потенциал.Россия в принципе не принималась в расчет и в этой колонизаторской гонке в частности, и как конкурент вообще.

[Ольгерд]

2Gross_Meister

Хорошая детская книжка "корабли и сражения" я тоже её люблю только вы бы ссылки на неё давали от смотрю, где-то я уже это читал

[Дмитрий 82]

Да уж особенно интересно видеть в списке "Италию". Какая уж там веха,тем более в развитии броненосных линейных кораблей? огромный бронепалубный корабль,да еще и с внутренними помещениями для перевозки войск. Непонятный гибрид. Вряд ли может считаться знаковым кораблем. От италии скорее стоило включить "Дуилио" вот уж броненосец так броненосец абсурдный как немецкий танк маус,но какая броня,какие пушки(насколько большие настолько же и малоскорострельные),ангар для миноноски в корме.бесполезный,но Шедевр гигантомании

[Aleksander]

Аффондатеро можно еще вспомнить. Этап не этап, но возрождение тарана на короткий момент как тактического приема номер еще тот.

Бронепалубники насколько помню были в моде в связи с очередным прогрессом в артиллерии. Дескать новые калибры сделают ее бесполезной. Ну как обычно.

Забавно наблюдать за скачками технической мысли в то время. Чего только не напридумывали. Прогресс такой же, как позже был в авиации. Не успевают сделать корабль, как он уже устаревает.

2Ольгерд

Хорошая детская книжка "корабли и сражения"

А что за книжка, кто автор? Может и упустил в детстве чего. Помню была замечательная "Книга будущих адмиралов". Читал.

Гы, см. обзывалку.

2Gross

Эволюция европейского флота - это постоянное соревнование Испания-Англия-Франция-Голландия, битва за колонии как за возможность резко увеличить свой потенциал.

Напрасные траты на дорогие игрушки. Они корабли без науки на глазок строили! Дескать штучные изделия, ручная сборка, кожанные чехлы. До колонии можно на каравелле доплыть. А воевали в европе. На армию надо было тратится. Тогда за взятые Парижи и Мадриды колонии пачками отдавать станут. Вот пока испанцы были сильны на суше круты были. А как взялись за море сдулись. Только зря деньги потратили.

[Gross_Meister]

Хорошая детская книжка "корабли и сражения"

 

А что за книжка, кто автор? Может и упустил в детстве чего.

Автор этой книжки Г.В. Смирнов. Издательство «Детская Литература» 1987г. Под знаком «Детская Литература» издавались совсем не детские книги кто рос в совке тот меня поймёт.

[Gross_Meister]

Путаница в терминах. Поммерн, как и остальные броненосцы Мауве, конечно из класса линейных, то есть корабль основного класса, но к дредноутам никакого отношения не имеет.

Путаници не какой нет просто эск.,бр., состояли, числились в списках как ЛК. Поэтому в самих списках ЛК было разделение дредноут и додредноут. Вот «Поммерн» это додредноут.

[Chernish]

2Aleksander

Если серьезно то способов принудить шведов к сдаче при наличии их нежелания сдаватся, без наличия флота нет.

Да что вы говорите? 1809 год - без флота - ледовый поход Багратиона - Швеция сдалась

[Ольгерд]

2Aleksander

Автора, вам камрад Gross_Meister сказал, да интересная книжка, все длинные посты комрада оттуда, очень позновательная с ТТХ в конце многих кораблей, третья по морской тематике после "Книги будущих адмиралов" и "Хроник Блада" прочитанаая мной ещё в средней школе и зачитаннная до дыр поэтому легко цитаты узнаю .

2Gross_Meister

Под знаком «Детская Литература» издавались совсем не детские книги

Говоря детская, я имел ввиду что была в библиотеке средней школы, и читал её в детстве не более того.

[kraken]

ледовый поход Багратиона

А как их собирались снабжать при мало мальском сопротивлении? Просто интересно.

[Gross_Meister]

2Ольгерд

Говоря детская, я имел ввиду что была в библиотеке средней школы, и читал её в детстве  не более того

Да временна, изменились то, что щас многое можно в школьных библиотеках взять, то во временна союза за «Капитаном Бладом» мне пришлось всю Москву оббегать.

Да на счёт ссылок чуть не забыл. Ссылку, к сожалению, дать не могу, так как книга была приобретена 20 лет назад, присутствует физически, а не виртуально, в принципе, так как и вся моя коллекция, но как-нибудь руки дойдут, отсканирую всё потихоньку, выложу.

[Kapitan]

2kraken

А как их собирались снабжать при мало мальском сопротивлении? Просто интересно.

Реквизициями

[kraken]

Один такой ходил под Полтаву...

[jvarg]

Лично я по простому рассуждаю - собираешься завоевывать заморские территории (как это делала, например, Англия) - то флот нужен. Если собираешься воевать сопредельные территории (как это делала, например, Россия) - то не так уж он и нужен.

 

Не то что бы совсем уж не нужен. Какой-то флот все-равно надобен. Дело в целях и пропорциях (с сухопутными силами).

[kraken]

Ясно что для России соотношение затрат на флот и армию 1 : 1 не катит. Армия важней. Если ВСВ не начинать (зачем нам прибалтика с фошистами) и Крым у Турции не отбирать (всё одно украинцам достанется), то можно лет двести без флота бамбук курить. А так флот должен быть достаточным, чтобы потом разные Штенцели не писали:

Упадок русского флота, который был известен в Швеции, в связи со сведениями о внутренних неурядицах в России, привели к тому, что в 1741 году Швеция безо всякой причины, почти внезапно, объявила России войну

Если подходить к вопросу планомерно, то неужто тяжело каждый год по кораблику на воду спускать?