Морским судам быть...

[Августина]

2Chernish

 

как всегда в России и защищали - армией и береговыми крепостями.

А всегда ли у береговой крепости преимущество перед флотом.Форты всегда выигрывали у кораблей?Каждому приморскому городу получается надо строить крепости.А армия будет бегать по всей береговой линии туда-сюда?Или попросту ждать высадки в регионе,чтобы не бегать?

Только потому,что был флот у россии в ее истории просто не было такой ситуации,чтобы город захватили с моря и армия его бы не защитила.Не было флота и армия не эффективна была бы.

крепости - конечно. Деревяные корабли против каменых стен

Я имела ввиду"прочую береговую оборону,вкупе с миноносцами и минзагами на минно-заградительных позициях".Ее полноценному флоту преодолеть трудно?

[xcb]

2Дмитрий 82

Правда скорее за Европейское лидерство.

Дык это одно и тоже. на тот момент.

 

2Недобитый Скальд

Гренгам - да, великая победа, ничего не скажешь...

Кто ее одержал? Неужели галерный флот? А где наш великий и могучий парусный отсиживался?

 

Разорение: ну и что?

Вопрос - а собственно, чего товарищ Норрис делал в данный момент? почему не потопил наглых Московитов? Эскадра в Балтика - флот, попрятался, дык и крейсируй, прикрывай союзника. Ан нет - чего то не выходит.

[xcb]

2Августина

Тема-то историческая,интересна читать,только аналогии с медивалом или М2ТВ не совсем понятны,вы расшифровывайте такие сравнения пожалуйста.А то непонятно как домысливать хорошую информацию.

 

Однако советую поиграть в Великую игру MTW с модом РЭ (обязательно). там все просто было - у кого господство на море, тот и в выигрыше.

[Chernish]

2Августина

А всегда ли у береговой крепости преимущество перед флотом.Форты всегда выигрывали у кораблей?Каждому приморскому городу получается надо строить крепости.А армия будет бегать по всей береговой линии туда-сюда?Или попросту ждать высадки в регионе,чтобы не бегать?

крепость у флотиа - всегда.

Армия так и стояла по побережью в Крымскую войну несмотря на наличие огромного линейного флота - скрывшегося в гаванях. И в мировую войну так же было.. от флота толку никакого - все равно приходилось армией защищаться

Ее полноценному флоту преодолеть трудно?

Дарданеллы. 1915. Или на худой конец Моонзунд - против разложившейся армии и то какие потери...

[Chernish]

2xcb

а собственно, чего товарищ Норрис делал в данный момент?

тщетно искал спрятавшихся в порты руссских

Дык это одно и тоже. на тот момент.

за лидерство Россия при царе один раз попыталась - в Крымскую ..

Однако советую поиграть в Великую игру MTW с модом РЭ (обязательно). там все просто было - у кого господство на море, тот и в выигрыше.

Жаль реальная стратегия - не МТВ тут не все так просто...

[Дмитрий 82]

2Chernish

Руднев головотяп.. погубил корабль по собственной дури..

об этом Кагеро на Снежках хорошо говорил..

А еще лучше про это на Цусиме пишут.

Как просто назвать человека нехорошим словом и все понятно.

Если вина и есть, то только в том что раньше не выбрался из Чемульпо, но тут и дипломат наш ждал у моря погоды, а конкретно про сам бой нечего там было ловить - в сложном фарватере, где он не мог дать полную скорость при подавляющем превосходстве противника принял бой и повернул когда понял безнадежность ситуации.

Герой - это еще и тот кто вернется, а не просто бессмысленно погибнет причем не один, а с многочисленным экипажем.

 

я говорю - он вообще не нужен. Ни с дураками ни с умными. Шесть раз строили и шесть раз гнил или тонул.. это не убеждает? smile3.gif

А я говорю нужен был вот меня как раз убеждает что если 6 раз строили то надобность в нем видели.Дело все таки в необходимости.И не только гнил и тонул он.Что за крайности? Воевал, побеждал.

Да при Петре в основном победы одерживал галерный флот, но при Екатерине 2 и линейные сражения происходили и при Павле флот активно действовал.

 

Деревяные корабли против каменых стен smile3.gif

На деревянных кораблях вот только стояли совсем не деревянные пушки до 68 фунтов включительно, в том числе хоть и с простейшими, но гранатами.

крепость у флота - всегда.

Да?

А если вспомним Кинбурн в Крымскую и неуязвимые для той нашей береговой артиллерии французские плавбатареи выдержавшие по 60-80 попаданий?

А если вспомнить позднейшее подавление англичанами восстания и дуэль флота с фортами Александриии? Победа была за флотом в обоих случаях.

 

Тут вот чуть что сразу Англию вспоминают.А у нас противники то в основном помельче: Шведы,Турки, но флот у них был и далеко не самый плохой. Вот против них в основном и строили до Крымской войны.

Просто глупо такой державе, как Россия имея в прилегающих и имеющих для нее большое значение морях противников с парой-тройкой десятков кораблей и труднодоступной столицей, не построить столько же кораблей им в противовес.Просто для гарантии и спокойствия от "всяческих неожиданностей". Что тут обсуждать - мне не ясно.

 

Спор имеет смысл только после Крымской войны, когда развитие флота все больше шло по пути конфликта с Англией...Вот здесь во многом спорные решения были - все равно за морской державой не угнаться.Позже колониальная гонка на Дальнем востоке, перешедшая в РЯ, проигранная еще на старте дредноутная гонка и пр. Здесь да, уже вопрос, нужны ли были столь многочисленные серии броненосцев, а отказ от дредноутов на Балтике перед ПМВ и ставка только на мины и батареи имела смысл.

 

С 1700 же по середину 19 в ценность флота для России вопроса просто не вызывает.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Если вина и есть, то только в том что раньше не выбрался из Чемульпо,

именно. Про это и речь. Кстати герой он дутый.. сам он ждал что его под суд отдадут..

он именно бессмысленно погубил крейсер...

А если вспомним Кинбурн в Крымскую и неуязвимые для той нашей береговой артиллерии французские плавбатареи выдержавшие по 60-80 попаданий?

А если вспомнить позднейшее подавление англичанами восстания и дуэль флота с фортами Александриии? Победа была за флотом в обоих случаях.

это что же вы Россию на один уровень с туземцами опускаете? При таком раскладе флот уж точно не нужен.

Что тут обсуждать - мне не ясно.

странно. Вопрос прост - Россия строила огромный непомерный ненужный ей флот который просто переводил народные деньги на корм рыбам. А могла обойтись во много раз более дешевыми силами ...

а я считаю что и вообще без флота было бы лучше чем с ним - армия все делала сама в любом случае. Флот - ф топку!

он только и мог что прятаться от европейцев..

 

1700 же по середину 19 в ценность флота для России вопроса просто не вызывает.

ненужность не вызывает..

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Chernish

[Августина]

2Chernish

крепость у флотиа - всегда.

Крепость на месте стоит а флот маневрирует

Без флота кстати:рыболовство как отрасль можно закрывать в шельфе добывать,что-нибудь-столько крепостей не понастроишь.

Разве Профессор, Крымская война не пошла бы по другому если бы на черном море нормальный флот был у России?А вот в северную войну может и можно было без флота,ИМХО.

[Aleksander]

О роли флота. Конечно лучше всего было бы представить график, но статистики маловато. Сошлюсь на не раз уже упомянутого на ТВОВе Штенцеля http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_07.html

Швеция за войну потеряла: 20 линейных кораблей, 5 фрегатов и много дюжин мелких судов; для оставшихся 28 линейных кораблей не хватило личного состава. Подобным же образом в 1721 г. дело обстояло и в датском флоте, по отношению к материальной части несмотря на значительную прибыль в судах; но личный состав этого флота имел боевой опыт и был многочисленен; во время своего расцвета этот флот насчитывал 46 линейных кораблей и 200 мелких судов с 32 тысячами команды; теперь оставалось только 25 линейных кораблей и т. д.

 

Оба неприятельских флота, как видно, нанесли друг другу тяжелые потери. Зато русский флот остался хозяином на море: dominium maris baltici переменила своего властелина. Теперь русский флот насчитывал: 48 линейных кораблей и несколько сотен мелких судов различных рангов. 28 тысяч человек команды были подчинены 10 адмиралам, из коих много было иностранцев. С 1703 до 1722 гг. вступило в строй 80 линейных кораблей и 300 галер. В 1716 г. Петр основал морскую академию, в которой обучалось 300 дворян; в 1718 г. он основал яхт-клуб. 

В сумме русский флот оказался примерно равным шведскому и датскому. Фактически Россия заняла место Швеции, как сильнейшей морской державы на Балтике.

Теперь о Норрисе.

В 1718 г. Норрис снова появился с англо-голландским флотом в Балтийском море. Англичане до такой степени считали себя господами Аландских островов, что они с большим неудовольствием терпели там эскадру датчан, их главных союзников. Петр немедленно вступил в переговоры с Альберони в Испании и запросил Лондон о намерениях английского флота. В Кронштадте были приняты меры для его защиты, 3 больших корабля были приготовлены для затопления у входа. Потребные для этого камни уложили в сетях, чтобы потом, при подъеме потопленных судов, их легче было вытаскивать. Шведский флот почти не показывался в море; главной его задачей была охрана торговли от многочисленных каперов, к которым уже успели присоединиться также и русские. В Каттегате снова орудовал Торденскельд.

 

Теперь на первый план выступает большой русский галерный флот; он представлял из себя совершенно особую организацию, отличную от линейного флота, и имел своих отдельных офицеров, вместе с небольшим числом унтер-офицеров, преимущественно греков и итальянцев. Команда галер состояла исключительно из русских солдат, оказавшихся на них весьма полезными.

 

Галеры были разделены для удобства на дивизионы, имевшие свою особую окраску и номер на корме; число команды на большинстве из них доходило до 200 человек. Кроме того в состав галерного флота были включены финские лодки, с 80 чел. команды каждая. Число больших галер в 1719 г. превышало 150.

 

Под защитой 30 кораблей линейного флота было отправлено в стокгольмские шхеры 130 галер и 100 мелких судов с 30-тысячным десантным корпусом, под начальством адмирала Апраксина: спустившись в июле до Норчепинга, русские опустошили до 140 селений. Они доходили почти до Стокгольма и захватили добычи на миллион талеров; русские разрушили свыше 1500 имений и деревень, стоимостью в 11 миллионов. Но шведы не уступали, несмотря на слабое правительство королевы.

Да заявился Норрис на Балтику. Шведам это помогло? Петр действовал собирая все силы в один кулак и прикрывая галеры линейным флотом, что и послужило залогом успеха набеговых операций. Аргументов у шведов не осталось.

В 1720 г. Вахмейстер хотел напасть на русские фрегаты в бухте Киеге, но разрешения на это не получил. Англия опять послала Норриса с 25 линейными кораблями, который соединился с адмиралом графом Спарре севернее Готланда; последний располагал 11 линейными кораблями, 8 фрегатами и двумя дюжинами каботажных судов. Когда Спарре ему предложил совместно напасть на русский флот, Норрис объявил, что он прислан лишь для защиты шведских берегов, но все-таки тоже пошел на Ревель. Нападение на стоявшие там семь русских линейных кораблей и 20 галер оказалось из-за сильных сухопутных укреплений весьма рискованным. Через 3 недели оба флота снова пошли в Даларё, чтобы пополнить запасы провизии, которые Норрис не пожелал принимать перед Ревелем, хотя Спарре ему предлагал вызвать туда транспорты.

 

Эта вялая морская демонстрация нисколько не устрашила Петра; он послал свой многочисленный галерный флот под начальством князя Голицына к Аландским островам, а небольшой отряд к берегам Ботнического залива до Умео. Союзный англо-шведский флот бездействовал у входа в Стокгольмские шхеры; Норрису было предписано «защищать шведское побережье, но избегать боя с русскими» — другими словами ни один из противников не должен был победить другого. Англичане главным образом стремились установить в Балтике равновесие сил. Швеция поэтому не рисковала высадить войска в Лифляндии.

 

Швеция не побоялась даже больших вооружений своего единственного противника в 1721 г. В мае генерал Ласси выступил с галерным флотом. От Гефле до Умео побережье было снова опустошено, чему не препятствовал Норрис и Спарре, спокойно стоявшие у входа в Стокгольмские шхеры. Петр хотел даже высадиться на Готланд, его фрегаты уже крейсеровали в северном море; но Англия пока еще производила демонстрации.

 

Наконец Швеция изнемогла; после долгих переговоров 30 августа был заключен Ништадтский мир (около Або). Швеция окончательно уступила России: часть Карелии с Выборгом, Ингерманландию, Эстляндию, Лифляндию; за последнюю царь должен был уплатить 2 миллиона рублей. Финляндия почти целиком была уступлена шведам. 

Межу прочим камрады обратите внимание на интересную деталь. Норрис приходит на Балтику, но галерный флот под прикрытием линкоров разоряет шведские берега. Не очень похоже на отсидку в бухтах. Хотя сам по себе факт сохранения кораблей в портах отрицать не собираюсь. Флот свои задачи выполнял. Точнее не так, не выполнял, а выполнил. Войска доставлены, требуемые действия произведены. Оба балтийских конкурента к концу войны низведены в ранг балтийских морских держав второго сорта, их флоты в упадке. Без действий русского флота этот результат недостижим. Зато никаких шведских десантов в Лифляндию.

[Дмитрий 82]

2Chernish

огромный непомерный ненужный ей флот

Да где же ненужный и бессмысленный то?

Азовские «Крепость» со товарищи - 10 лет мира была куплено ценой постройки этих кораблей. Вам кажется бесполезно? По мне очень выгодно. Всегда бы так мир покупался.

 

Гангут – гребной флот vs обычный говорите? Плоскодонный гребной прам «Элефант» с 18 пушками (следовательно на борт приходилось орудий 6-7) +6 галер+3 шхербота с 4-6 пушками каждый и то дважды русская атака срывалась именно огнем артиллерии.Будь там 4-5 40 пушечных фрегатов все бы галеры вместе с Петром Михайловым там бы и остались.

 

При тех кто был после Петра все было не в лучшем состоянии, не исключая и флота.

 

При Екатерине 2 и говорить нечего - столько сражений и операций проведены флотом.

 

2Aleksander

Респект.

 

"Под защитой 30 кораблей линейного флота"

 

Прошу всех обратить на это вниманиене метафизика и не бессмыслица.

Не обязательно даже было сражаться, а просто чтобы противник знал, что есть эти линейные корабли.Чтобы он брал их в расчет.

И что они будут прикрывать галеры - которые по сути своей прибрежные транспорта для переброски войск и никак не могли состязаться с отрядом крупных надводных кораблей с мощным бортовым залпом.

Поэтому идея камрада Chernish об использовании в войне одних лишь галер скажем в данной операции потонула бы вместе с галерами, если бы их перехватил флот из фрегатов и линейных кораблей - то есть лишая флот крупных кораблей, обрекаем его на пассивность.А с ним и всю свою стратегию.

 

Опять же в примере флот - как инструмент давления и набеговых операций.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Аналитик]

Скромное имхо:

флот России нужен. Просто потому, что самые последовательные и гнусные противники наши на протяжении долгого времени - классические морские державы, Вбр и впоследствии США. Поэтому, в гипотетическом противостоянии нужен хотя бы мобильный щит.

Даже выделяя на это дело относительно мало денег и мало миллионов тонн выплавки можно иметь неплохой флот - тому примером Япония.

Однако, для этого нужны:

1. гениальня или близкая к гениальной задумка и балансировка сил (типа "объединенного флота", причем как он задумывался, а не построился). Небогатая держава не может позволить себе строить флот "на всякий случай", он строится против конкретного противника в расчете на конкретное сражение.

2. некая "изюминка" или по-переслегински - инновация, которая сделает противнику козью морду (да тот же слонопотамский линкор набитый ракетами, который в критический момент выскочит из тумана войны и скажет: "здравствуйте!")

3. личный состав, который от последнего юнги до первого адмирала будет укомплектован суровыми отморозками, готовыми при необходимости вплавь добираться до противника и долбить его борта зубилами. А то отдадут флот в руки новому Нагумо...

У нас же как у чисто сухопутной державы вечно все не слава богу. Имхо опять же - дело как раз в той самой сухопутности. Флот изначально ставится во вспомогательное относительно армии положение. То есть, строится нечто великанского размаха и соответственных задач. а потом это великанское нечто занимается чисто вспомогательными задачами. А это отражается в первую очередь на самосознании флотоводцев и их агрессивности вкупе с изворотливостью. В этой связи интересно почитать Широкорада, его последние обзоры действий советского ВМФ в ВМВ. Бледное зрелище, армия сражается насмерть, а флотские старательно прячут корабли по гаваням.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Аналитик

[Gross]

У нас же как у чисто сухопутной державы вечно все не слава богу

 

Насколько я знаю, например в минном деле на момент ПМВ мы были лучшие, и то что немцы не пришли в Питер по морю, заслуга именно флотских минеров, а не кронштадских фортов, которые выносятся главным калибром без особых затруднений.

[Chernish]

2Августина

Разве Профессор, Крымская война не пошла бы по другому если бы на черном море нормальный флот был у России?

ну на все не хватало сил.. а вот если бы флота не было - глядишь и войны не было бы.. умерили б аппетиты..

а так конечно лучше иметь и то и другое и еще ввс в придачу как американцы..

2Дмитрий 82

Азовские «Крепость» со товарищи - 10 лет мира была куплено ценой постройки этих кораблей. Вам кажется бесполезно?

азов взяли без флота. И флот там никакой роли не играл. Турки выиграв прутскую битву просто велели его сжечь..

не было бы этого флота - все было бы точно так же только денег сэкономили б и дубы под Воронежем

 

При Екатерине 2 и говорить нечего - столько сражений и операций проведены флотом.

ну разумеется еще бы флот построенный с такими мучениями вообще ничего не делал! Но я считьаю все эти битвы и операции были ненужны а задачи флота в войне были ничтожны и все решала армия.

Прошу всех обратить на это вниманиене метафизика и не бессмыслица.

бессмыслица. Англичане просто проворонили эти корабли.. а поймай - пух и перья полетели б от русских. А галеры в шхерах и без линкоров плавали успешно...

2Аналитик

То есть, строится нечто великанского размаха и соответственных задач. а потом это великанское нечто занимается чисто вспомогательными задачами. А это отражается в первую очередь на самосознании флотоводцев и их агрессивности вкупе с изворотливостью. В этой связи интересно почитать Широкорада, его последние обзоры действий советского ВМФ в ВМВ. Бледное зрелище, армия сражается насмерть, а флотские старательно прячут корабли по гаваням.

проблема в том что задачи реально были вспомогательные. И строить под них надо было вспомогательные силы - которые в хвост и гриву ипать.. чтоб воевали и дохли как армия воевала и умирала.. а не пьянствовали в портах.. флот - бесдельник.. ф топку его

[Chernish]

2Gross

кронштадских фортов, которые выносятся главным калибром без особых затруднений.

да ну? Расскажите эти сказки подробнее плиз!! А мы послушаем..

[Gross]

2 Сhernish

 

А что тут сказочного? Минировали Балтику? Минировали, значит на одни форты не полагались, да и прикрывают они весьма ограниченную акваторию залива, конкретно -невское устье, высадить десант на десяток километров севернее, в районе скажем Териоки, они не помешают, превратить Петергофские фонтаны в пыль -тоже...

Неоднократно встречал в вполне официальных источниках, что на момент ПМВ минное дело у нас - лучшее в мире, - это точка зрения,насколько я представляю -общепризнаная, считаете иначе -вам и доказывать

[Ольгерд]

2Gross

вы не поняли 2Chernish говорил про

кронштадских фортов, которые выносятся главным калибром без особых затруднений.

, а не про минное дело

2Chernish

мне тоже очень удивительно это ваше выражение

крепость у флотиа - всегда.

крепость лЁгко выносится четырмя дредноутами

или пару веков ранее шестью-семью линейными (примерно конечно ), тут надо смотреть не на дерево/железо - камень/бетон, а на вес залпа орудий и на манёвренность и статичность.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

гениальня или близкая к гениальной задумка и балансировка сил  он строится против конкретного противника в расчете на конкретное сражение.

Согласен,правда из небогатости ресурсов следует и вывод об очень высокой степени универсализма готовящихся кораблей, чем скажем флот СССР увы не страдал совершенно существования скажем "беззубых" БПК и эсминцев 956 пр с малыми противолодочными средствами.

 

2. некая "изюминка" или по-переслегински - инновация, которая сделает противнику козью морду.

Согласен опять же, но при этом должен быть высок технологический уровень.

Да и стоимость таких универсально-сбалансированных сил будет велика, а кол-во небольшое, но это безусловно лучше, чем узкоспециализированные гиганты и разбалансированный флот, какой у нас в 20 веке увы все время и был.

Опять же скажем "Киров" ВМВ - легкий крейсер, но со 180 мм орудиями вроде нормуль, вот только водоизмещение практически выросло до тяжелых..

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Chernish

азов взяли без флота. И флот там никакой роли не играл.

не было бы этого флота - все было бы точно так же только денег сэкономили б и дубы под Воронежем.Турки выиграв прутскую битву просто велели его сжечь.. sad.gif

Я не про взятие Азова, а про заключение мира.И неизвестно получилось бы это так легко приплыви наше посольство в челнах.

Промежуточек есть небольшой такой в 10 лет.Между постройкой "Крепости" и Ко и сожжением.В период этот вполне возможно было иметь второй фронт с турками во время северной войны+ к донскому восстанию.Вот здорово то.

За 10 лет мира с Турцией я бы отдал много дубов.

ну разумеется еще бы флот построенный с такими мучениями вообще ничего не делал! Но я считаю все эти битвы и операции были ненужны а задачи флота в войне были ничтожны и все решала армия.

Мдя...По-вашему.Построили флот- плохо. Делал что то флот - опять плохо. Выигрывал сражения - опять плохо.Не дай бог завоевал господство на море - опять плохо. И все от того, что флот русский...Англам все это в плюс бы поставили. Французов(неслабые сухопутные силы всегда имели) англичане били регулярно, те маниакально его все равно отстраивали, их опять били и они молодцы.А наши нет.Наши все неправильно делали.Абзац.

бессмыслица. Англичане просто проворонили эти корабли.. а поймай - пух и перья полетели б от русских.

Угу.Проворонили. Или не захотели встревать в бой с неясным исходом.С чего бы в пух и перья? Равные силы,русские экипажи и командиры уже какой год плавают,побеждают регулярно всеми признанных шведов, артиллерия такая же.Ну строены из сырого дерева и что? Это на длительность эксплуатации влияет, но на бортовой залп едва ли.

Прям уж совсем не хотите признавать русский флот, отрицая все исторически факты и успехи, какие были.Русский Флот в присутствии двух сильных вражеских флотов проводит десантную операцию и это выставляется как его слабость и неумение?

А галеры в шхерах и без линкоров плавали успешно...

Топились бы тоже успешно. Почему то в десантных операций Северной войны старались фрегаты в прикрытие давать...Глупые люди, не понимали что творят.Нам через 300 лет оно конечно виднее.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[VokialMax]

2Дмитрий 82

Опять же скажем "Киров" ВМВ - легкий крейсер, но со 180 мм орудиями вроде нормуль, вот только водоизмещение практически выросло до тяжелых..

знаком с мнением, что эти 180 были скорее не плюсом, а минусом - итальянский проект, по которому "киров" и делался, не был расчитан на такие нагрузки. в итоге - быстрое разрушение палубы и ухудшение мореходных качеств. т.е. не совсем удачное решение это было. но - не спец. просто озвучил мнение более знающих людей (например, камрад heavy с форума студии "леста" - разработчиков "стальных монстров").

[Gross]

Мощный флот -обязательный атрибут сверхдержавы, и точка.Это как победа в олимпийских играх -теоретически обойтись можно, но вот респекта уже не будет.А мировой респект для России со времен Петра всегда был крайне важен.Как и сейчас.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Gross

[Дмитрий 82]

2VokialMax

И износ ствола повышенный у них был.

Я и говорю, водоизмещение чуть ли не как у ранних вашингтонских крейсеров.

То есть изюминка вроде и есть - сильнейший легкий крейсер, а минусов столько, что и не знай стоило оно того или нет.

[Дмитрий 82]

2Gross

Мощный флот -обязательный атрибут сверхдержавы,

 

Ну тут ведь как...Флот прежде всего сбалансированным должен быть и конструкции кораблей надо более осмысленно выбирать, а не шарахаться из крайности в крайности за морской модой. Пример подражания - скандинавские страны. Что ВМФ,что ВМС, что армия малочисленны, но оптимизированы и оснащены максимально продуманно.

Я ведь в принципе с камрадом Chernish ом то согласен по поводу флота, но лишь с конца 19 века - когда затраты и требования к технологии для броненосного флота сравнимого с британским стали просто астрономические, а "традиционные враги" - турки и шведы кто в нейтралитет ушел, кто в банкротство.

Такое уже просто ради статуса держать не будешь, смысл туманен, а серьезная сухопутная угроза стала вполне реальна в лице Германии, особенно после франко-прусской войны.

 

Но вот до середины 19 в - не так он был и многочисленен и не столь обременителен для России, а надобность в нем имелась, особенно на протяжении всего 18 века.

Изменено 20 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Опять же скажем "Киров" ВМВ - легкий крейсер, но со 180 мм орудиями вроде нормуль, вот только водоизмещение практически выросло до тяжелых..

Лондонцы и вашингтонцы различались не по водоизмещению, оно предельное у те и у других 10 000 тонн стандартного, а по максимальному значению главного калибра. Казус истории, но лондонец мог иметь водоизмещение больше вашингтонца, но по прежнему оставался легким крейсером.

[Chernish]

2Ольгерд

крепость лЁгко выносится четырмя дредноутами

ну ка расскажите нам как и когда эжто крепость выносилась четырьмя дредноутами? Подробности плиз... я весь в нетерпении...

[Chernish]

2Дмитрий 82

Промежуточек есть небольшой такой в 10 лет.Между постройкой "Крепости" и Ко и сожжением.В период этот вполне возможно было иметь второй фронт с турками во время северной войны+ к донскому восстанию.Вот здорово то.

За 10 лет мира с Турцией я бы отдал много дубов.

роль флота в этом неясна. Я ее отрицаю. Турки не воевали из-за проигранной войны Австрии и потери Венгрии и истощения а не из-за азовского флота, как только оправились - полезли на Петра и фло пришлось сжечь.

По-вашему.Построили флот- плохо. Делал что то флот - опять плохо. Выигрывал сражения - опять плохо.Не дай бог завоевал господство на море - опять плохо. И все от того, что флот русский.

вовсе нет. А из-за того что он отвлекал ресурсы России от более важного дела. Без флота все то же самое быстрее получили бы. Флот - пустая трата денег. В принципе. Ну а то что коль потратили пусть с поганой козы хоть шерсти клок - пусть воюет - так это само собой. Спор не о подвигах моряков (их никто не отрицает) а о том что не будь моряков и их подвигов армия добилась бы иначе тех же результатов с большей эффективностью.

Турок побеждали на суше а море было вспомогательным театром. шведов тоже.

Французов(неслабые сухопутные силы всегда имели) англичане били регулярно, те маниакально его все равно отстраивали, их опять били и они молодцы.А наши нет.

Франция боролась с Англией за мировое лидерство на морях в первую очередь. А Росия с Турцией и Швецией за региональное.. где море особой роли не играло. Поэтому французы молодцы (другого способа победить Англию кроме как победить ее на море нет) а Россия нет (ибо побеждать все равно приходилось на суше а море лишь приложение к победам армии - и когда флота не было в первую Р-т. войну на ЧМ Россия все равно побеждала, равно как и на Балтике действия не зависели от наличия или отсутствия линейного флота у России. Побеждали и галерным. И вообще армия решала исход. Флот появился - хорошо, внес вклад, несоразмерный затратам на него, не появись он - и так победили бы с меньшим напрягом...

Угу.Проворонили. Или не захотели встревать в бой с неясным исходом.С чего бы в пух и перья?

с того что лучший русский адмирал 1807 г. Сенявин сдлался в Лиссабоне англичанам без боя. С того что лучшие адмиралы Назхимов и Корнилов утопили свои корабли без боя едва английский флот появился в ЧМ. И петровские мужики сиволапые моря не видавшие на сырыхз кораблях в 1721 с англичанами сражатсья не могли почему благоразумно и отстаивались в гаванях... это объективная реальность... а так все хорошо.. и у Анисимова супер-пупер кояблики невесть с чего побивают англосаксов ... национальная гордость конечно.. приятно читать.. но надо понимать что сие - сказки...

Прям уж совсем не хотите признавать русский флот, отрицая все исторически факты и успехи, какие были.

Я успехи не отрицаю Я говорю что они ненужные и несоразмерные с затратами страны на флот. Что с большей пользой те же средства на мрмию можно было пустить и достичь тех же результатов.

2Gross

Мощный флот -обязательный атрибут сверхдержавы, и точка.

да хоть сто точек.. Россия великая держава и без вашего флота самотопа.. и точка

И Россия не была сверхдержавой до 1945 года ...

 

после ВОВ нам флот понадобился - коль скоро мы стали тягаться за мировое лидерство.. а теперь снова ненужен. Потому и гниет