Морским судам быть...

[Дмитрий 82]

2Chernish

не доказано. Все задачи решаемые флотом на этих лужах решала лучше и быстрее армия smile3.gif А флот только с боку толокся и толок воду в ступе - транжиря народные денежки!флот - Ф ТОПКУ!

Пользуясь вашей логикой я так в Крымскую и про армию сказать могу Армию - фтопку!

Все сражения все равно проиграла. Все деньги на Флот его величества!Даешь Нахимова на винтовом бронированном 90-пушечном линкоре!

 

Правда вы не находите,что отсутствие нарезного оружия в войсках и паровых машин и брони на кораблях это опять таки системная проблема и не имеет отношению к факту необходимости самого Флота? И если бы он был в равном технолгическом весе под командованием Нахимова, может до Альмы дело и не дошло бы.

Пароходо-фрегат то не затопили и он стрелял из своих орудий.

 

2xcb

О тут согласен, Но при Петре/Екатерине/Николае/Сталине - Россия боролась за Мировое лидерство.

 

Золотые слова.Респект.

Правда скорее за Европейское лидерство.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Недобитый Скальд]

2xcb

вроде о ВСВ вопрос Вами прописан был?

И что? Цитата была из постинга о Черном море.

 

О как? А Гренгам и разорение берегов Шведских и ФИндских?

 

Гренгам - да, великая победа, ничего не скажешь...

Кто ее одержал? Неужели галерный флот? А где наш великий и могучий парусный отсиживался?

 

Разорение: ну и что?

 

2Дмитрий 82

Пардон, а кто хозяйничал в ПМВ на ЧМ? То есть когда флот в боевой готовности, снабжен предназначившимися для него новыми кораблями, более-менее энергечным командованием (даже вон предтечу оперативного соединения там организовали и применяли)? Даже пока не ввели Императрицу флот действовал активно.

 

А что, в ПМВ мы еще и с европейцами на ЧМ дело имели (два крейсера не в счет)? Ну-ну.

[Недобитый Скальд]

Все сражения все равно проиграла.

 

Ага. Против европейцев.

А так - надо было просто-напросто бросить в Крым гвардию и гренадер, да перебросить хотя б дивизию Кавказского корпуса, заменив ее тремя обычными дивизиями на Кавказе. Но спасибо австрийцам и туркам...

[VokialMax]

камрады, обороты чуть сбавьте, а то до мордобития так дело дойдет - а там и головы полетять от рук модерских

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем VokialMax

[Дмитрий 82]

2Недобитый Скальд

А что, в ПМВ мы еще и с европейцами на ЧМ дело имели (два крейсера не в счет)? Ну-ну.

А по вашему мнению там не должно было быть ни Императрицы ни старых броненосцев - один москитный флот. Вот тогда бы два корабля, которые не в счет показали бы на что способны.Итак сколько нервов потрепали, но ни одну операцию Гебен нам не сорвал.А почему? Потому что корабли крупные были.Хоть и устаревшие.

В балансе все должно было быть.И по большей части было в РИФ. А технический уровень у нас всегда ниже был, увы.

Даже в упомянутой Chernish ом космонавтике.. Конструкции - да удачные были, а общий уровень(особенно в электроннике) низок. Достаточно Чертока почитать про космонавтику...

 

2Chernish

???Как только они вспоминалои про Балтику так сразу и имели.

Только ничем сушественным эти операции так и не заканчивались, а на мине то один линкор повредится, то другой, то эсминцы утонут в полном составе.Мины кто ставил? Флот.

Бесполезны были лишь "Севастополи", про другие корабли этого не скажешь.Остальные вопросы - к командованию.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[badbug]

армия рулез.. флот - ацтой !  русский флот - ф топку!

 

Эта... вот читаю и не покидает меня ощущение, что наша уважаемая профессура просто придуривается.

Типа, наговорить всякой бредятины, а потом бодро отмахиваться от дилетантов, которые закатив в исступлении глаза, лезут с неумелыми опровержениями. Эдакая физкультура для мозгов.

[Chernish]

2xcb

десантировавшаяся, и доставленная под прикрытием линейных кораблей.

да нет в 1809 - ледовый переход Багратиона

2VokialMax

камрады, обороты чуть сбавьте, а то до мордобития так дело дойдет

да нет.. мы же не держа сердца Тема очень зажигательная.. ее давно ТВОВу не хватало... а так - я по крайней мере- легко к ней отношусь..

2Дмитрий 82

Пользуясь вашей логикой я так в Крымскую и про армию сказать могу Армию - фтопку!

Все сражения все равно проиграла.

не можете - армия хотя бы сражалась а флот самопотоп едва английские и французские вымпелы появились в Черном море :bleh:

армия решала задачи. А флот - проигрывая, выигрывая битвы или самопотопляясь - не решал. В этом разница. Был флот разбир шведами или разбил шведов при Екатерине - война выигрывалась армией в Финляндии независимо от этого. Побеждал Ушаков или проигрывал - исход войны решался армиями Суворова и Репнина. Так же и в Крымскую.. флот остаивался в базах или тонул - а воевала армия...

 

Правда вы не находите,что отсутствие нарезного оружия в войсках и паровых машин и брони на кораблях это опять таки системная проблема и не имеет отношению к факту необходимости самого Флота?

нахожу. Что в любом случае - были пароходофрегаты или не было - флот России был не нужен а средства потраченые зря и выброшенные на морское дно самими адмиралами лучше бы на укрепления Севастополя или пушки для армии потратить ))

[Дмитрий 82]

2Chernish

Что в любом случае - были пароходофрегаты или не было - флот России был не нужен

Кол-во этих самых пароходов(на ЧФ вроде один "Владимир" и был),наличие паровой машины у крупных линейных кораблей, не говоря уж о броне(что пока и у англичан не так широко применялось) все таки имеет значение.

Тяжело ловить ветер линейным строем если противнику этот ветер по барабану...

В принципе так же как и тяжело состязаться в дальности и точности огня нарезного и гладкоствольного ружья.

 

2badbug

Эта... вот читаю и не покидает меня ощущение, что наша уважаемая профессура просто придуривается.

Что ж весна на дворе все такиСолнышко светитСамое страшное если все таки нет

 

Типа, наговорить всякой бредятины, а потом бодро отмахиваться от дилетантов, которые закатив в исступлении глаза, лезут с неумелыми опровержениями.

Ну где нам скромным и сирым (но прошу заметить корректным) энергетикам осознать ненужность флота для России

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Недобитый Скальд]

Но в любом случае согласимся, что никто на кого всерьез не злится.

Но раздражает неумение цитировать должным образом текст в постинге...

[Chernish]

2Дмитрий 82

Мины кто ставил? Флот.

вот миноносцев - москитного флота - нам и довольно было

2badbug

зря вы так.. тема шуточная но разговор серьезный.. просто в веселой форме легче проходит - а то обидно будет

 

все же пока ни одного серьезного аргумента не нашел у флотофилов. Ни против примеров фактических - показывающих ненужность дорогущего флота - ни против мнения что на те же деньги армия быстрее и лучше все решила бы

[Дмитрий 82]

2Недобитый Скальд

Но раздражает неумение цитировать должным образом текст в постинге...

Если это опять про меня, то я всегда редактирую сам свои тексты позже, поскольку первоначально пишу со смарта. Обновите страницу через пару минут и все волшебным образом изменится

 

2Chernish

А вот "великих" кораблей, или прорывных, открывающих новые горизонты - как "Дредноут" хотя бы - или как "Катти Сарк" просто изумительных - или как "Куины".. или - парусные корабли французов в 18 веке - ну не дано нам...

 

А что тут странного? Удивительно вообще, что были удачные корабли.

Удивляет почему это большинство эпохальных кораблей во флоте у англичан (а позже у американцев)? Да наверное потому что для них это жизненно важно и необходимо было иметь передовой флот, а то очередной Наполеон/Гитлер возьмет и высадиться на родные острова.Да и торговля опять же.

 

Россия же и не пыталась бросить все силы на флот в ущерб сухопутным войскам.Армия у нее всегда была на первом месте, но протяженность границ и омываемость их водами сказывается - без флота никуда. Именно потому что англия( а сейчас и США) всегда обращали повышенное внимание на флот - отсюда и попытки "дешевых" "ассиметричных ответов" тянущиеся со времен броненосных фрегатов и крейсеров, шестовых мин, обычных и так до современного "Гранита".

 

А москитный флот он у берега силен стал только недавно, когда получил ПКР дальнего действия аналогичные стоящим на крупных кораблях (то есть повторение идеи "Ерша" в какой то степени) уравнялся по ударной мощи с крупными кораблями - в минусе мореходность,автономность и живучесть, но для прибрежного корабля сойдет.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

А что тут странного? Удивительно вообще, что были удачные корабли.

именно! так и нечего было огород городить каждому - свое.. с меньшими затратами эффект мы достигли бы сосредоточившись на армии и оставив на море береговую оборону...

Россия же и не пыталась бросить все силы на флот в ущерб сухопутным войскам.Армия у нее всегда была на первом месте

при Петре однако пыталась.. правда только один раз

А москитный флот он у берега силен стал только недавно

ну так Россия все время строила ненужный ей большой флот - который в реальной войне стоял по базам или тонул - а берега все равно приходилось защищать армией (как Крымская война)

[Дмитрий 82]

2Chernish

 

ну так Россия все время строила ненужный ей большой флот - который в реальной войне стоял по базам

А я еще раз скажу - москитный флот стал по-настоящему эффективным недавно.А если миноноски и мониторы на не помогают ну совсем никак?

Приходится волей неволей строить более-менее "большой флот".

Строили в России и миноноски и мониторы большими сериями. Первых похоронили скорострелки, вторых - общее улучшения(соответственно сопровождавшееся увеличением веса, который мониторы уже в рамках своей концепции нести не могли) орудий на "морских" кораблях.

 

а берега все равно приходилось защищать армией (как Крымская война)

Эта же война показала, что армия в одиночку неспособна защитить берег.

 

и оставив на море береговую оборону...

Хорошо.Вопрос на засыпку.Что подразумеваете под флотом береговой обороны в Крымской войне?

Какой тип кораблей помог бы России?

"Мониторов" еще нет, плавбатареи типа французских?

Извините те же проблемы с ОБЩИМ уровнем технологии производства брони и паровой машины.

 

Тот же кстати "Монитор" против "Мерримака" - там и технологический уровень сторон сыграл роль.

 

все же пока ни одного серьезного аргумента не нашел у флотофилов. Ни против примеров фактических - показывающих ненужность дорогущего флота - ни против мнения что на те же деньги армия быстрее и лучше все решила бы

 

Хм ну есть же очевидные вещи.Сходу пока вот это:

1)Может сухопутная армия еще не дойдя до столицы(крепости, пункта) блокировать к ней подвоз(продовольствия, подкрепления, припасов)?

При наличии москитного флота - сможет он осуществлять эту блокаду при имеющемся флоте противника в составе хотя бы фрегатов?

 

2)Может сухопутная армия прекратить подвоз подкреплений, сопровождаемых фрегатами (а то и потяжелее)?

Москитный флот с этим справится?

 

3)Сухопутная армия как то может нарушить морскую торговлю вражеской страны?

Москитный флот см п.1

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[kraken]

Статочное ли дело русскому человеку на судне плавать. Земли у нас мало, что ли! Зачем еще вода нам понадобилась?

...

Вода нам для питья и для бани дана. Грех плавать на ней в каких-то ковчегах.

 

Хорошо.Вопрос на засыпку.Что подразумеваете под флотом береговой обороны в Крымской войне?

Какой тип кораблей помог бы России?

Поповки! Круглые такие. Рид очень хвалил...

 

Сухопутная армия как то может нарушить морскую торговлю вражеской страны?

Континентальной блокадой! Не будем у фошистов шпроты покупать и всё!

 

2Chernish

Ваши утверждения об экономической выгоде голословны. Вот сколько рублей можно выручить если продать трёхдечный линкор на дрова по ценам 1749 года? Цифры в студию!

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем kraken

[Дмитрий 82]

И вообще, что у нас есть "москитный флот" с 18 до конца 19 в ?

ну с 1700 и до трети 19 века понятно - галеры, галеасы, прамы, шебеки, плашкоуты, бомбардирские суда и всяческие шхуны, шебеки, бригантины думаю можно сюда отнести. Преимущество перед скажем фрегатом - меньше зависит от ветра, но мускульные силы небесконечны, мореходность ниже, а бортовой залп не идет ни в какое сравнение с тем же фрегатом. Для шхер Балтики нормально, ну а на более менее открытой воде шансы невелики. Но еще туда сюда.

 

Потом броня, пар и окончательно все это теряет смысл (пробить броню -надо тяжелее и мощнее орудие, оно уже лезет только на большой корабль и т.д. и т.п.) либо переходит в новую стадию (как бомбардирские суда - во Французские бронированные плавбатареи).

 

С середины 19 в и позже - появляется Торникрофт со своими быстроходными и малыми судами, от них уже миноноски, сначала с шестовыми минами, метательными, а позже уже и с "минами самодвижущимися" - торпедами Уайтхеда, Александровского (как хоть какое то средство для маленьких кораблей для борьбы с броней) и т.д.

Если очень хочется на этом основании приравнять их к эсминцам ПМВ, то не получиться.

Малая скорость кораблей (12-15 узлов) и торпед (18-22 узлов), несовершенство самих торпед и совершенно ничтожная живучесть и слабые мореходные качества.

 

В описаниях броненосных кораблей 1870-90-х найдем многочисленные 37 и 47 мм скорострельные пушки(а до них и митральезы) - как раз "на всякий случай" против этих самых миноносок. Позже уже справедливо критиковали малую эффективность их, но уже против более крупных и эффективных миноносцев времен РЯ. Против них позже были 100 и 120 мм и миноносцы "ушли под воду" сначала буквально(погружаемый катер "Кета" что ли емнип и еще пара проектов погружаемых миноносок) , а потом и в качестве видоизменения в подлодки, опять же (до ПМВ) малоэффективных из-за технических проблем.

 

Ко всякой идее нужна техническая база и исполнение. То есть если бы в 1850-м году наши дотумкали до "монитора" и заказали его в кол-вах десятков,а промышленность справилась бы, то можно было бы сказать, что обошлись бы силами береговой обороны.

А так альтернативы большому флоту то и просто не было(ну единственно крейсерская война, но для нее базы нужны

 

2Kraken

Поповки! Круглые такие. Рид очень хвалил...

Это на 20 лет позже Русско-турецкая 1877-78:) И был у них недостаток - после выстрела вращение было вокруг своей оси.Не так чтобы совсем нельзя управляться, но все же.Про инерцию от выстрела похоже при проектировке забыли

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

А я еще раз скажу - москитный флот стал по-настоящему эффективным недавно.А если миноноски и мониторы на не помогают ну совсем никак?

Приходится волей неволей строить более-менее "большой флот".

камрад - во всех войнах России на Балтике и Черном море мы видим как успешно воевали галеры и маломеные корабли.. на Балтике чуть не львиная доля всех побед... а там где не могли ничего сделать москитные силы - бесполезным оказывался и большой флот русских, а вопрос решать приходилось армии. Что в Крымскую войну, что при Кинбурне в начале второй русско-турецкой...

или в первую русско-турецкую когда флота у России не было на ЧМ и ничего - превосходно себе воевали и побеждали

Эта же война показала, что армия в одиночку неспособна защитить берег.

? Балтику таки защитила.. да и в Севастополе воевала.. а вот флот большой совсем ни при чем оказался.. даже погибнуть с толком не смог

Вопрос на засыпку.Что подразумеваете под флотом береговой обороны в Крымской войне?

это к флотофилам Я считаю что н худой конец вообще никакого флота и средства на армию - лучше чем то что было в реальности Мореманы наверное знают больше про конкретные типы в Крымскую войну...

Может сухопутная армия еще не дойдя до столицы(крепости, пункта) блокировать к ней подвоз(продовольствия, подкрепления, припасов)?

какой столицы? Все европейские кроме Лондона в прямой досягаемости русской армии И зачем блокировать когда ее можно взять?

нам шашечки или ехать? Нам операции флота или победу в войне?

Может сухопутная армия прекратить подвоз подкреплений, сопровождаемых фрегатами (а то и потяжелее)?

Москитный флот с этим справится?

а зачем это? Армия может их перемолоть в бою Или ударить по врагу на суше так что он забудет про десанты.. Русское наступление на Балканах - лучший ответ турецким десантам в Крыму

Сухопутная армия как то может нарушить морскую торговлю вражеской страны?

а зачем это? Сухопутная держава ведет войну стратегией сокрушения а не измора. Каждому -свое

2kraken

Вот сколько рублей можно выручить если продать трёхдечный линкор на дрова по ценам 1749 года? Цифры в студию!

какие дрова? Зачем подменять сущности? Стоимость строительства линкора - это не только лес.. но и работа снасти обшивка оборудование верфи!!! Которые не нужны если флота нет. Есть суммы расходов России на флот при Петре.. астрономические (полностью сопоставимые с суммами расходов на армию). Найду - вытащу сюда.. но на память там одного уровня цифры, т.е. армию могли удвоить...

[Дмитрий 82]

2Chernish

камрад - во всех войнах России на Балтике и Черном море мы видим как успешно воевали галеры и маломеные корабли.. на Балтике чуть не львиная доля всех побед... а там где не могли ничего сделать москитные силы - бесполезным оказывался и большой флот русских,

 

Какая то логическая нестыковка получается.Мы знаем что воевали успешно. При этом операции часто были совместными и сказать, что фрегаты и линкоры отсиживались пока "гребники" делали свое дело такого еще никто не заявлял.Следовательно польза в их действиях была.

Видите ли в отличии от наших построений в реале русский флот был сбалансирован.

В успешно воевавшем русском флоте были и фрегаты и линейные корабли.

А если бы не было крупных кораблей, могли бы галеры и Ко успешно и полноценно воевать? Этого мы смоделировать не можем.

 

даже погибнуть с толком не смог sad.gif

Экий вы кровожадный...Цусима нужна еще раньше, только без шансов на победу? Ругают вот Небогатова, а молодец, после дня избиения новейших кораблей не стал гробить остатки, а самое главное людей.

А уровень то технический совсем немного хуже у нас был при Цусиме, а в чем то и лучше.

 

А экипаж, орудия и запасы кораблей составили немалые подкрепления Севастополю - это вы не считате полезным?

это к флотофилам smile3.gif Я считаю что н худой конец вообще никакого флота и средства на армию - лучше чем то что было в реальности smile3.gif Мореманы наверное знают больше про конкретные типы в Крымскую войну

Ну вот...А то москитный флот, москитный флот, а оказывается в конкретном месте в конкретное время и нечем его оснастить..Вот поэтому не люблю отвлеченных разговоров "в общем".

Сказали - нужен москитный флот, а какой - если нет технической возможности его в принципе создать? И весь разговор.

А неспособность удержания Севастополя (Крыма, Черноморского побережья вообще) без флота одной армией очевидна.

 

какой столицы? Все европейские кроме Лондона в прямой досягаемости русской армии smile3.gif И зачем блокировать когда ее можно взять?нам шашечки или ехать? Нам операции флота или победу в войне?

А что эти вещи не могут быть совместны? Операции флота не могут облегчить действия армии?См. ПМВ ЧФ. Ваше непринятие флота носит какой то уж совсем странный характер.

 

Кстати вроде был эпизод - Ушаков после Калиакрии если мне не изменят склероз блокаду таки делал морских путей подвоза к Стамбулу и голодно там стало.Настаивать не буду, надо уточнить.До столицы так и не добрались войска наши.Неплохая добавка к успешным действиям армии?

То что подкрепления морем не будут идти тоже недостаточная плата за расходы на флот?

Ах да:

а зачем это? Армия может их перемолоть в бою

Ну конечно..."Давайте нам еще этих турок!" - кричали суворовские чудо богатыри!

 

По моему если вы спросите солдата лучше ли будет ему если тысяча солдат утонет в море или ему с "соседом-могущим-быть-моряком-но ставшим-солдатом" придется выдержать пару их атак ответ его будет однозначным.

 

Что то уж вы уж совсем странные вещи говорите....Уже и отрицание типичных ролей флота пошло...И блокада ни к чему и подвоз подкреплений и припасов к противнику срывать не надо, нехай солдатики массой давят через всю Европу, а о флоте как инструменте политического давления для сбережения жизней этих самых солдат вообще разговор не идет? Давить галерой или миноносцем все ж таки как то не то.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Archi]

Океанский флот нужен был при борьбе за страны третьего мира, а до этого действительно, возможно он и не был нужен. Хотя совсем без флота нельзя. Иногда полезно иметь большой кораблик в определенной точке карты хотя бы для воздействия на страны второго эшелона. Не всегда нужно сухопутные войска посылать воевать со страной из-за рыболовства и т.п., достаточно обозначить свое присутствие на море.

[Chernish]

2Дмитрий 82

А если бы не было крупных кораблей, могли бы галеры и Ко успешно и полноценно воевать? Этого мы смоделировать не можем.

а зачем моделировать? Все уже было.. Гангут однако

Хм какой вы кровожадный...Цусима еще нужна, только без шансов на победу? Ругают вот Небогатова, а молодец,

Корнилов считал что флот мог сорвать высадку... а Небогатова правильно ругают - Миклуха-Маклай поступил честнее и по традициям флота ...

А экипаж, орудия и запасы кораблей составили немалые подкрепления Севастополю - это вы не считате полезным?

что лучше - забивать микроскопом гвозди или молотком? Флотских в обороне крепости использовать - круто конечно.. но рациональнее на эти же деньги в полтора раза больше солдат для этого же иметь?

Сказали - нужен москитный флот, а какой - если нет технической возможности его в принципе создать? И весь разговор.

если вы как флолтофил считаете что не было тогда кораблоей для береговой обороны - то мое мнение так же излождено - ну и не надо вообще ничего, лучше армию увеличить. Пользы больше...

А неспособность удержания Севастополя (Крыма, Черноморского побережья вообще) без флота одной армией очевидна.

пока очевидно из истории бесполезность для этого флота - тогда как только армия их и удерживала

Операции флота не могут облегчить действия армии?

стране выгоднее средства угробленные на флот пустить на армию - результат будет более эффективным

До столицы так и не добрались вот войска наши.

Турки после Мачина поспешили сдаться А то добрались бы...

По моему если вы спросите солдата лучше ли будет ему если тысяча солдат утонет в море или ему с "соседом-могущим-быть-моряком-но ставшим-солдатом" придется выдержать пару их атак ответ его будет однозначным

еще однозначнее - если его спросить - или ему с двадцатью тысячами других солдат вместо этих переделанных в сухопутную пехоту моряков

[Gross]

Видите ли в отличии от наших построений в реале русский флот был сбалансирован.

В успешно воевавшем русском флоте были и фрегаты и линейные корабли.

 

Вот-вот, для полноценных операций, даже чисто оборонительного плана, как например минирование Финского залива в ПМВ, необходимы корабли различных типов, одной минной эскадрой тогда было не обойтись. И армия для этого не катит. Если бы в 1914 году эскадра германских дредноутов, зайдя в устье Невы, открыла бы по Питеру огонь из главных калибров, ПМВ для нас могла закончиться еще раньше.

[Chernish]

2Gross

Если бы в 1914 году эскадра германских дредноутов, зайдя в устье Невы, открыла бы по Питеру огонь из главных калибров,

вы что меня за идиота то держите Какая эскадра? Каких дредноутов? А "Красную горку" и "Серую лошадь" уже взорвали? Кронштадта нет? И прочей береговой обороны? вкупе с миноносцами и минзагами на минно-заградительных позициях?

[Дмитрий 82]

2Chernish

Гангут однако

При Гангуте было столько фрегатов и кораблей линии у шведов...

Корнилов считал что флот мог сорвать высадку...

Надо смотреть на состав союзного флота.Если содержание бронированных кораблей или просто с паровой машиной было значительным то сделали все абсолютно правильно ибо ловить было нечего - в подготовке союзники не уступали, при превосходстве в технике проигрыш был неизбежен.В самом деле интересно, надо поискать инфу

а Небогатова правильно ругают

Тогда так и Руднев тоже неправ - под избиением взял и отвернул "Варяг" назад когда понял что ситуация безвыходная и прорыв не удастся.Нет чтобы утопнуть так взял и повернул.Просто Небогатов видел, что шансов уже никаких, будет просто расстрел.(каковым собственно Цусима и является)

то лучше - забивать микроскопом гвозди или молотком? Флотских в обороне крепости использовать - круто конечно.. но рациональнее на эти же деньги в полтора раза больше солдат для этого же иметь?

Я про то что, если бы они пошли в бой и героически погибли, то Севастополь не получил бы ни этих экипажей, ни орудий, ни пороха со снарядами и пал бы еще быстрее.

 

стране выгоднее средства угробленные на флот пустить на армию - результат будет более эффективным

Ну скажем при Екатерине 2 затраты полностью окупились - флот подтвердил свою полезность в боях со шведами и турками.На приколе в гавани никто не стоял и не отсиживался - нет врага на Балтике - шлем его вокруг Европы к Чесме.Рожденный ЧФ помог удержать новое завоевание - Крым. Армия сиротой себя не чувствовала и победами также отметилась. Развитие армии и флота шло паралельно и никто никому не мешал.

 

В РЯ не погиб бы Макаров еще неизвестно удалась бы японцам высадка и уж армия там никак не помогла, хотя должна была перемалывать и перемалывать японские войска в независимости от того кто господствует на море, не так ли? Не перемолола почему то.

 

ПМВ - Лишними оказались только "Севастополи" да и то на балтике. На ЧФ в самый раз успели их в строй ввести.Армии опять же помогал, недалеко от вражеской столицы плавал.В остальном все корабли действовали и весьма активно, особенно на ЧМ.

Да, если усилия потраченные на постройку былтийских "севастополей" направить на сухопутные нужды пушек и снарядов было бы поболее, но при таком руководстве месяца на 3-4 лишних в 1914 хватило бы и усе.Полезнее не спорю.Но случай нечастый.Откровенно ненужные и дорогие корабли строили все же не часто.

 

И вообще.. 300 лет уже флоту и все это время в рукодстве одни дураки были?.Как его Петр заложил так и строили его не только по его заветам, но и по насущной необходимости.

Предположить же что все это время все это было зря,все адмиралы поголовно идиоты,руководство выделяющее средство на флот страдало маразмом, корабли были сплошь негодные и бесполезные, строители и конструктора никчемные и флот был дорогой игрушкой у меня лично наглости не хватит Да и не было так.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kirill]

2 Chernish

Найду - вытащу сюда.. но на память там одного уровня цифры, т.е. армию могли удвоить...

Не могли - Петр и так выгреб людей сколько мог... У флота свои преимущества: существенно меньшее количество трупов на выходе, возможность использовать флот, его систему базирования, его специалистов без существенной конверсии и в мирное время.

[Августина]

2xcb Сообщение #321002 - Четверг, 19 Апреля 2007, 11:13

(прям как в М2ТВ, поставил пару стеков на границу, сразу забегают).

2Aleksander Сообщение #321007 - Четверг, 19 Апреля 2007, 11:15

Первый медивал- флот рулез!!

Просьба.Тема-то историческая,интересна читать,только аналогии с медивалом или М2ТВ не совсем понятны,вы расшифровывайте такие сравнения пожалуйста.А то непонятно как домысливать хорошую информацию.

2Chernish

флот России был не нужен

все же пока ни одного серьезного аргумента не нашел у флотофилов

А как прибрежные города(Питер,Севастополь) защищать от вражеского флота?Москитными налетами? Лодки против линейных кораблей?

Все европейские кроме Лондона в прямой досягаемости русской армии

и что же через все европейские границы переться армии,пока вся европа против не будет?

Кронштадта нет? И прочей береговой обороны? вкупе с миноносцами и минзагами на минно-заградительных позициях

А для полноценного флота противника-это неразрешимое препятсвие?По морю гоняться миноносцам за линкорами у кого шансов больше?Минно-заградительные позиции потом будут только себе же и своим же мешать.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Тогда так и Руднев тоже неправ

Руднев головотяп.. погубил корабль по собственной дури..

об этом Кагеро на Снежках хорошо говорил..

Надо смотреть на состав союзного флота

не только состав.. но и порядок выдвижения к Крыму.. там много интересного.. транспорты болтались в тумане три дня вообще без охраны...

Я про то что, если бы они пошли в бой и героически погибли, то Севастополь не получил бы ни этих экипажей, ни орудий, ни пороха со снарядами и пал бы еще быстрее.

не факт.. может они заставили бы союзников отменить десант

в любом случае флот строился страной не для того чтобы тонуть в гавани и сражаться на суше.. для этого у России армия была...

И вообще.. 300 лет уже флоту и все это время в рукодстве одни дураки были?.

да при чем тут руководство флотом.. я говорю - он вообще не нужен. Ни с дураками ни с умными. Шесть раз строили и шесть раз гнил или тонул.. эжто не убеждает?

2Августина

А как прибрежные города(Питер,Севастополь) защищать от вражеского флота

как всегда в России и защищали - армией и береговыми крепостями.

А для полноценного флота противника-это неразрешимое препятсвие?

крепости - конечно. Деревяные корабли против каменых стен