Морским судам быть...

[Chernish]

2Kirill

ну я утрирую в ответ на слова адмирала

[Aleksander]

Ну что же чтобы не тратить время в пустую давайте разберемся, а зачем нужен флот вообще. И затем примерим эту одежку к нашей фигуре. Еще в древности говорили, что моря не разъединяют, а соединяют народы. Доступ к морю это доступ к морской торговле. Если развить эту тему, то наличие флота это контроль за морской торговлей, в том числе ее защита.

Нужна ли была морская торговля России? Точнее так приносила ли эта торговля прибыль стране? Приносила. Появление порта на севере, далеко не в самых благоприятных для мореплавания местах и заинтересованность в обмене через балтийские порты принадлежавшие другим государствам говорят об этом. Тогда встает следующий вопрос, а зачем воевать? Ответ также очевиден. Торговля на севере при всех плюсах не очень удобно. И хочется в дополнение к ней получить что-то поближе, в перспективе порты с большим суммарным грузооборотом чем Архангельск. Как минимум это даст избавление от пошлин чужого государства, эти пошлины можно будет направить в свою казну и истратить на что-то полезное. Дворец там построить или чугуниевый заводик, что душа попросит. А также снизит возможности торгового эмбарго при смене вектора политики континентального государства.

Грубо говоря взять Нарву и кусок земли у моря чтобы что-то построить и быстро замирится. Кто думал тогда, что со Швецией придется столько возится. Да еще втроем.

Но вот кусок земли взяли. От пошлин избавились. Торговые суда, пусть не очень много, но все же, получили. Добились мы своего? Однозначно нет. Пока у другой державы есть сильный флот сохраняется угроза уже не эмбарго, а экономической блокады. Не так надежно и требует больших усилий, но все равно неприятно. С появлением флота ситуация меняется в принципе. Флот это уже не защита своего права торговать как душа пожелает, а претензии на талласократию в Балтийском море. И ее обоснованность измеряется не только победами/поражениями, но и динамикой изменения численности линейных флотов других держав претендующих на контроль над торговлей в регионе. До войны преимущество шведов даже над датчанами. После датский и шведский флоты в упадке и появление новой морской державы. А в перспективе такие интересные вещи, как северный нейтрайлитет. Не надо никаких крупных битв и победоносных сражений. Принцип Fleet is being на практике. Да могут придти англичане. Но у английского флота много задач в других местах. А в одном месте он слишком долго быть не может. Англичане придут и уйдут, а свой флот выйдет из гаваней и продолжит начатое. Поэтому если флот нужен, то его надо строить. Сломать просто, но потом придется тратить гораздо большие средства на восстановление и подготовку кадров.

[Aleksander]

2Chernish

"Россия", "Новик", это все - вершина русского кораблестроения заметьте! - всего лишь "на уровне". А вот "великих" кораблей, или прорывных, открывающих новые горизонты - как "Дредноут"

В начале века произошло полное перевооружение флотов. Дредноут создали англичане, оптимум легкого крейсера нашли немцы, эсминца русские. Для нового горизонта вполне достаточно.

Если же копать еще глубже то англичане с дредноутом были не одиноки, американцы могли опередить и японцы играли в кораблики с много-много пушек.

К несчастью для страны победили сторонники сбалансированного флота, в результате чего в ВМВ в маркизовой луже задачи замкнутого бассейна выполняли эсминцы океанские

Мореходность семерок недостаточна для открытых морей. Это как раз эсминец для закрытого ТВД. Как Черное море и Балтика и в этом качестве он весьма не плох. Для открытых создавали пр. 30 и пр. 35.

 

По поводу подвигов- перерыв в строительстве кораблей не мог не сказатся. Для подвига нужны корабли, нужна постоянная подготовка и к работе с современной техникой и на открытых просторах. Получилось так, что на Балтике флот прижали к берегу в том числе из-за неблагоприятного хода войны на суше, на Черном море бывало по разному, но в целом согласен не очень приятно. А там где могли себя проявить- на севере было мало кораблей и не были созданы необходимые условия для их базирования в большем количестве. Результат неудивителен.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Aleksander

Если развить эту тему, то наличие флота это контроль за морской торговлей, в том числе ее защита.

согласен стопудово.

смотрим однако дальше.

Нужна ли была морская торговля России? Точнее так приносила ли эта торговля прибыль стране? Приносила.

а тепер проверим - чья торговля? И выяснится.. что Россия торговала - в своихъ портах. Приплывали к нам англицкие голландские и прочие торговцы.. а мы им продавали. Т.е. торговля зарубежная - ее и защищали флоты зарубежные. А нам поскольку мы в Лондон и Амстердам не плавали - и флот не нужон был

Тогда встает следующий вопрос, а зачем воевать?

совершенно верно. Воевать потому что сами не плаваем - а ИМ плавать на севера несподручно. Вот и воевали за выход к морю.. на суше однако..

а претензии на талласократию в Балтийском море

эт что за юзверь такой? Как приплыл Норрис так и вся талассократия закончилась да и в 1855 г. то же самое случилось... а все наши интересы как на Балтике так и на ЧМ решались армиями Багратиона по льду Ботническому и Суворова на Балканах

[Chernish]

2Aleksander

эсминца русские. Для нового горизонта вполне достаточно.

ладно убедили! "Новик" согласен признать за единственый случай когда русские создали мировой корабль За все 300 лет...

[Chernish]

2Aleksander

По поводу подвигов- перерыв в строительстве кораблей не мог не сказатся.

а в 1855 году какой перерыв был? А в РЯВ? Подвиги были.. все больше героически гибли при этом однако...

и вообще.. такого позора как при Цусиме в мировой истории еще тока два - Саламин и Трафальгар..

[Дмитрий 82]

2Chernish

Теперь мне есть чем занятся на работе Отношение к флоту у вас и правда... интересное

Прошу прощения за ироничный тон, но как то я уж очень здесь не согласен

 

Троцкий был прав предлагая расформировать его вовсе и ограничится силами береговой обороны

Да уж авторитет в морских делах...Столько трудов после себя оставил по тактике и стратегии морского боя, сколько сражений выиграл

сгниет за ненадобностью (бессмысленные игрушки Петра - профукали столько денег на ветер!)

Сражения морские со шведами чем выигрывать?

гы.. а все шведские корабли с лодок на абордаж и брали в основном smile3.gif с галер то бишь

Как интересно...Галера = лодка?. А по моему совсем не равна.Хотя бы размерами, экипажем и тем что на ней пушки имеются. И потом сотню галер построить - по-моему это галерный, но флот. То есть флот как система постройки кораблей, подготовки экипажа и офицеров.

По вашему подсобными лодками обойтись?

Лодки они как то совсем прибрежного и речного плавания.Галеры тоже вдоль берега, но все же это другое.

Флот береговой обороны.. москитный.. самое то - галеры, эсминцы всякие

Ага галеры уже все таки флот, а что не лодки москитные?

то сами потопят (изумительный по качеству кораблей моряков и адмиралов флот Николая Палкина

Угу и такой же отсталый по броне и, что еще важнее, паровой машине прежде всего.

то враги пустят на дно... то снова сгниет (флот .Горшкова)

да и турок запорожцы и донцы на чайках не хуже били...

могли обойтись малым флотом.. москитным

На реках можно. А на море чем прикажете? Они ведь(моря) у нас имеются, а там шторм, волна имеется.Параметр мореходность никто не отменял.

У нас в гражданскую и прогулочные кораблики как канонерки использовали, что теперь их в серию пускать?

а не было бы у России флота - глядишь, и самой РЯВ не было бы

А вот ежели бы случилась?Сухопутная экспансия в голову бы вдарила?

Чем бы все таки воевали?

Знаете, Суворов на стенах Измаила - оно как то надежнее

Чего ж дурачок Ушаков плавал, корабли турецкие топил если Суворов на стенах зе бест? Калиакрий какой то опять же...Чего человек старался, плавал спрашивается? В генералы бы его, а матросов в солдаты?

вот в упор не вижу как оправдывают... все то же самое могли сделать малыми силами прибрежного флота... зачем профукали миллионы на кояблики которые все равно сгнили - не знаю

Действительно зачем скажем адмиралу Грейгу линейные корабли при Гогланде? Он бы и галерами шведские 70 и 60 пушечные корабли

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Недобитый Скальд]

Сражения морские со шведами чем выигрывать?

Галерами и выигрывали.

[Aleksander]

2Chernish

а тепер проверим - чья торговля? И выяснится.. что Россия торговала - в своихъ портах. Приплывали к нам англицкие голландские и прочие торговцы.. а мы им продавали.

И покупали. Понятно, что мы в этом плане бежали впереди паровоза. Однако торговля сама по себе стране была выгодна. Так? Вывоз леса, пеньки, хлеба, к сожалению конкретных данных по объему экспорта у меня нет, приносил стране прибыль. Лишатся которой как бы не стоит. Даже если в общем объеме страны она будет не так и велика. Значит торговлю следует защищать. Захотели к примеру шведы прогулятся до Архангельска. Наткнулись на крепость. Не повезло. А могли и встать на рейде и стоять всю навигацию. Неприятно, да и не нужно нам такого. Стало быть нужно их чем-то пугнуть. То есть флот. А дальше волей-неволей разматывая ниточку приходишь к пониманию необходимости флота морского.

А нам поскольку мы в Лондон и Амстердам не плавали - и флот не нужон был

торговля то заморская. А прибыль наша. Зачем зависеть от других. Пример из другого времени. Северные конвои до наступления полярной ночи в сорок втором ходить после известных событий перестали. Опасно грузы возить. А теперь представим, что приходит наш конвой в охранении Советского Союза и наш посол говорит, давайте грузы, вывезем сами. И вывозят. Естественно упрощаю, но суть думаю ясна. У нас есть возможности и если даже кто-то не хочет добъемся нужного результата сами. Без зависимости от чужого дяди.

Воевать потому что сами не плаваем - а ИМ плавать на севера несподручно. Вот и воевали за выход к морю.. на суше однако..

Так это разное. Получать можно и через балтийские порты. Но это чужой дядя, пошлины и его плохое настроение. Если не братся за флот то можно заканчивать войну в 1704 г. Шведы конечно не захотели, но это и понятно. Флот был их страховым полисом от разных недугов.

эт что за юзверь такой? Как приплыл Норрис так и вся талассократия закончилась

Норрис приплыл, Норрис уплыл. Наш флот остался. Мы же не говорим о постановке в качестве цели неприменный разгром флота державы лидера. Для этой цели не грех и с кем-то болльшим и сильным задружится.

да и в 1855 г. то же самое случилось... а все наши интересы как на Балтике так и на ЧМ решались армиями Багратиона по льду Ботническому и Суворова на Балканах

Действия Ушакова это борьба за господство на Черном морем. Результат снижение активности турецких перевозок войск и десантов. После приобретения Крыма без флота стало совсем никак. На такой протяженной береговой линии при низкой плотности населения на каждой версте по часовому не поставишь.

А в случае десанта не по одному часовому надо.

В нашем военном искусстве такие вещи называются прикрытием фланга с моря.

[Дмитрий 82]

2Chernish

вы мне хотя бы один удачный российский корабль назовите - великий по ТТХ красоте и лидерству в мировом кораблестроении? НИ ОДНОГО!

Лидерство оно вещь сложная.И оспариваемая. "Глуар" или "Уорриор", "Дредноут" или "Мичиган", "Кэптен" или "Дредноут" (другой.

 

А вот удачных насобираем порядочно

Был такой броненосец "Петр великий", когда цитадельные броненосцы пошли, осенно он конструктора Рида впечатлил. Строили увы долго.

 

"Цесаревич","Потемкин" - одни из самых удачных "стандартных" броненосцев.

 

ЭМ "Новик" - без сомнения лидер на момент появления.

 

"Краб" - подводный минзаг.Минное дело в России вообще достойно восхищения.То что практически все корабли у нас были приспособлены для постановки мин я думаю тоже в плюс можно поставить.

 

"Рюрик-2" - очень сбалансированный тяж.крейсер.Каюсь, строили правда в Англии

 

Еще стоит упомянуть очень удачные 305 мм орудие "Севастополей" 55кб и 130мм легких крейсеров.

и много наш флот навправлял мозги Англии ?

УГРОЗА крейсерства имела место быть.Это даже действеннее чем возможность его осуществления. Очень их экспедиция клиперов обеспокоила в свое время.И действия владивостокского отряда крейсеров при не такой уж большой эффективности, а скольку шуму, беспокойства, отвлечение значительных средств япов.

Опять же как мы это собирались москитным флотом делать? У него ведь и дальность невелика.

В этом деле важно даже не потопленно-захваченное кол-во тоннажа, а повышение страховых ставок при появлении крейсеров.Что весьма сильно может ударить по экономика

[T. Atkins]

2Дмитрий 82

УГРОЗА крейсерства имела место быть.Это даже действеннее чем возможность его осуществления.

Метафизика какая-то...

[Дмитрий 82]

2Chernish

нет полезно конечно приплыть на "Крепости" в Стамбул.. но под Азовом решающую роль сыграли казачьи чайки

Хм мак вы масштаб оцените - "чайки" под Азовом, а "Крепость" под Стамбулом Чайки под Стамбулом турки бы точно не оценили

Турки оценили и долго тов.Петра не беспокоили, так как привозное у них все с моря и от морской торговли с Европой они очень сильно зависели.

Кстати такую весьма распространенную вещь как блокада пожалуй только крупными парусными кораблями и выполнить.

 

азовский флот таки пришлось спалить по условиям мира после Прута.

Флот то в чем виноват? Он выполнил свою стратего-политическую задачу - обезопасил тыл на долгое время.

Не стоит сумасбродства правящих и технические детали ставить в вину самой идее.

 

угу. К несчастью для страны победили сторонники сбалансированного флота, в результате чего в ВМВ в маркизовой луже задачи замкнутого бассейна выполняли эсминцы океанские sad.gif

ЭМ и на Северном море воевали.А строить серию "внутренних" ЭМ и серию "внешних" это имхо глупо.

 

Все равно все главные подвиги советских моряков в ВМВ - на суше.. как и в Крымскую..как и в Японскую... как и в 1812 г. (Чичагов однако)...

 

а в Северной войне на море рулили солдаты на галерах

Кроме Северной войны флот позже применялся и против шведов и против турок, у которых были и крупные корабли. Чем линейные бои выигрывать? Галерами фрегат "Элефант" можно захватить, а с боевой линией в открытом море только такие же корабли справятся.

 

2Недобитый Скальд

Прям таки все сражения галерами выигрывали? А извиняюсь линейные корабли и фрегаты шведские и турецкие чем топились?

 

Гогланд,блокада Свеаборга, Калиакрия, Синоп - как без крупных кораблей такие сражение вообще можно было дать/осуществить? А их ведь еще и выиграли.

2T. Atkins

Метафизика какая-то...

Нет.Просто это столь любимый камрадом Chernish fleet in beeing почему то забытый им в данной дискуссии

2Aleksander

Нужна ли была морская торговля России? Точнее так приносила ли эта торговля прибыль стране? Приносила.

За весь пост респект. Даже странно было услышать от камрадов о ненужности для России флота...

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Недобитый Скальд]

Прям таки все сражения галерами выигрывали? А извиняюсь линейные корабли и фрегаты шведские и турецкие чем топились?

Я имел в виду ВСВ. Великие победы парусного флота не огласите?

[Дмитрий 82]

2Недобитый Скальд

А я имел ввиду все 200 лет борьбы с 1700 года.

И утверждение сначала о том, что флот не нужен вообще, а потом о том, что нужны были только галеры.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Да уж авторитет в морских делах

в политических - авторитет. И как строитель Красной Армии - авторитет.

а вопрос о том нужен флот или обойдемся береговой обороной - вопрос не военных. И уж тем более не адмиралов. А политиков и руководителей государства к коим принадлежал Троцкий однако

Сражения морские со шведами чем выигрывать?

как обычно - галерами и лодками

Как интересно...Галера = лодка?.

смайлики читать тоже надо. Кстати первое морское сражение со шведами в устье Невы таки лодки выиграли

 

 

Ага галеры уже все таки флот

я так понял пошли придиразмы.. мою мысль вы отлично поняли но предпочитаете придуряться.. как угодно

Угу и такой же отсталый по броне и, что еще важнее, паровой машине прежде всего.

были и паровые машины и опыты с броней.. но это уже другой вопрос. И кстати аргумент в мою пользу - флот иметь нормальный Россия не могла. Кишка тонка. Отсталая потому что.

На реках можно. А на море чем прикажете? Они ведь(моря) у нас имеются, а там шторм, волна имеется.Параметр мореходность никто не отменял.

силами береговой обороны. Включая необходимые для этого кояблики

А вот ежели бы случилась?Сухопутная экспансия в голову бы вдарила?

Чем бы все таки воевали?

как и в текущей реальности - армией. Только за неимением флота - более осмысленно. И не теряли бы дуром корабли дорогостоящие

Чего ж дурачок Ушаков плавал, корабли турецкие топил если Суворов на стенах зе бест? Калиакрий какой то опять же...Чего человек старался, плавал спрашивается? В генералы бы его, а матросов в солдаты?

да так и сделали в 1812 г. с Чичаговым - с куда большим эффектом (чуть самого Бонапарта не поймал!). А Ушаков конечно герой.. только не будь его подвигов на море - ничего совсем не изменилось бы. Излишний флот и излишние подвиги... умножение сущностей сверх необходимого

Действительно зачем скажем адмиралу Грейгу линейные корабли при Гогланде? Он бы и галерами шведские 70 и 60 пушечные корабли

а зачем нам вообще Гогланд если исход войны решили действия русских войск в Финляндии?

2Aleksander

А могли и встать на рейде и стоять всю навигацию.

и атаковали бы их на лодках и взяли на абордаж Ну или силами береговой обороны отогнали.. флот то зачем размером с англицкий надрываясь городить?

А теперь представим, что приходит наш конвой в охранении Советского Союза и наш посол говорит, давайте грузы, вывезем сами

оно конечно хорошо бы - да не до жиру быть бы живу. ВСЕ задачи страны Россия до 45 г. решала и БЕЗ ФЛОТА. И правильно тСталин забил на флот в годы войны..

Действия Ушакова это борьба за господство на Черном морем. Результат снижение активности турецких перевозок войск и десантов.

ВТОРОСТЕПЕННЫЕ результаты. Второстепенные задачи. Без флота то же самое достигалось быстрее и дешевле - если ресурсы убитые на флот вложить в армию Суворова то туркам вообще не до десантов будет

Флот - ф топку!

2Дмитрий 82

УГРОЗА крейсерства

2T. Atkins

Метафизика какая-то...

стопроцентно!

Угроза.. ха! Англии!!! РУССКИЕ КРЕЙСЕРА!!! держите меня семеро... камрады... посмотрите на опыт англо-французских войн 17-18 вв. и такие слова просто засохнут на языке.. или на опыт англии в обеих мировых войнах против германских крейсерских сил (ПЛ в первую очередь).. Уверен - преувеличенное мнение о возможных действиях двух крейсерских эскадр сразу увянут. Кстати напомню что в 1807 г. лучший русский адмирал Сенявин геройствовавший в Эгейском море против турок отправленный крейсерстввать противу Англии был англичанами просто взят в плен Я не удивлюсь - если всерьез - то в 1863 англичане точо так же без боя все русские "эскадры" в пленчик взяли б

Турки оценили и долго тов.Петра не беспокоили

в 1700 г. туркам просто надо было мирицца.. проиграли все что можно и воевать с Петром неохота было - тягостно.. "Крепость" и выкидыши в серале от ее бабаханья - просто повод.. а как оправились - с 1705 г. - начали очень даже на Петра нажимать и таки на Пруте принудили и Азов срыть и флот сжечь.. позор то какой.. как пуны перед римлянами.. своими руками сожгли - от кого! - от турок.. фууу..

 

Гогланд,блокада Свеаборга, Калиакрия, Синоп - как без крупных кораблей такие сражение вообще можно было дать?

ну и не надо их. Гогланд излишен - все при Полтаве и Гангуте решено. Калиакрия - сущность сверх необходимого.. Измаил и победа Репнина оох..забыл как место называетцо.. все решили и без Ушакова.. Синоп - да хуть бы его не было.. из за него англичане и французы под Севастополь пришли - и мы сами синопский флот утопили..

[Дмитрий 82]

Собственно о чем может быть спор?

 

Балтика - шведы.При Екатерине 2 активные действия крупных кораблей. Позже были англичане с крейсерскими действиями в том числе.

 

ЧФ - Сначала турки, в том числе с теми же крупными кораблями,ну и Крымская война, после которой сомневаться в необходимости мощного и подготовленного флота на ЧМ уже никто не мог.ПМВ это подтвердила.Приятно быть хозяином хотя бы на одном морском ТВД.

 

Уже даже по наличию двух этих морей и по опыту истории флот реально нужен.

В ПМВ и ВМВ важность Северного пути и Тихоокеанских перевозок под сомнение тем более никто надеюсь не ставит?

 

Гогланд излишен - все при Полтаве и Гангуте решено

Ну Полтава и Гангут все же при Петре.А Гогланд это который при Екатерине 2.

Если вы в том смысле, что мощь Швеции была при Петре подорвана то да,

но все таки чем воевать то Екатерине 2 если бы она тоже на "москитный" флот понадеялась?

Ан нет строила таки крупные и весьма линейные кораблики и никто ее дурочкой опять же не называет и пригодились они весьма и весьма.А действия в Финляндии велись вялые и решающими они тогда не стали.

 

силами береговой обороны. Включая необходимые для этого кояблики

Это имело смысл в короткую эпоху "Монитора". То есть когда откровенно прибрежного действия корабль имел бронирование и артиллерию не хуже "морского" батарейного броненосного корабля, коими в ту пору частенько были обшитые броней деревянные корпуса перестроенных парусно-паровых кораблей.

То есть прибрежный корабль мог на некоторое расстояние удалиться, накостылять вражеским линейным мореходным кораблям в равном бою и вернуться в свои прибрежные воды.Притом хоть и с риском но могли эти корабли и море-океане передвигаться...но с риском...но могли

Тогда кстати Россия и строила в большом кол-ве мониторы типа "Кремль" и "Стрелец" как вполне эффективные корабли. "Ерш" и "рэнделл" позднее развитие данного пути, я вот по датам не помню позже вроде были.

 

Но вот в дальнейшем броненосцы береговой обороны представляли из себя ухудшенные и уменьшенные копии эскадренных броненосцев и никак не могли им противостоять ни по броне ни по артиллерии.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Недобитый Скальд]

Приятно быть хозяином хотя бы на одном морском ТВД.

 

Да, пока туда не придут европейцы.

[xcb]

2Недобитый Скальд

Да, пока туда не придут европейцы.

Не подскажите - какие задачи решил флот под командованием Норриса? И чего в эти моменты творили русские?

 

Интересный момент с Корфу и помощью грекам. хотелось бы понять, как сие можно сухопутными войсками осуществить?

 

ОФФТОП тут за Еврокоалицию - народ четко вывел, без флота нельзя, забьют. А тут предлагают строить Континентальную империю с флотом береговой обороны.

[Gross_Meister]

Вот набросал тут кое-что для затравки но вижу что дискуссия идёт полным ходом, удивлён даже обидно слышать что флот для России это не кое инородное тело.

1.Ну так что нужно было весь огород городить и регулярный флот строить, а силы вкладывались не малые удовольствие то не из дешёвых, или можно было обойтись малым и не кидать все ресурсы на не что большее? Не ставить задачи любой ценной выйти к Балтики и к Чёрному морю. 2. А если поставлены, то где направление главного удара Европа или Восток? 3. А если уж закрепились, кому приоритет отдать Чёрному или Балтики? 4. А с выходом к Тихому океану и начав развивать этот регион может, следовало, посерьёзней отнестись к развитию ВМФ в этой точке России? 5. Если уж флот существует, то принцип мы сухопутная страна, а значит армии приоритет, а флоту второстепенная роль актуален или нет? 6. Выполнял ли флот свои функции как боевая единица в военное время и как грозная сила в мирное или просто-напросто был обузой?

Можно всё разбить на временные периоды XVIII, XIX, XX в (тут отдельно Императорский, Краснознамённый - до конца 2-ой мировой) и по каждому исходя из поставленных вопросов высказаться. Прошу господа высказываться.

[Недобитый Скальд]

Не подскажите - какие задачи решил флот под командованием Норриса? И чего в эти моменты творили русские?

 

Мы вообще о ЧМ. Мы там были полные хозяева, пока туда не заявлялись англо-французы или германцы. А так да, конечно...

А с Норрисом - мы отсиживались на рейде. А англичане гуляли и дохли от скуки. Вот и ушли за отсутствием противника. И действительно - нафига нам флот тогда был?

[Chernish]

2xcb

Интересный момент с Корфу и помощью грекам. хотелось бы понять, как сие можно сухопутными войсками осуществить?

а ЗАЧЕМ вообще России помогать этим грекам? Все равно морской народ сразу перешел под морскую владычицу.. а нас кинул Лучше на болгар и сербов ориентировацца ... это армия делает и все то же имеем но без разорительного казне флоту

2Дмитрий 82

Уже даже по наличию двух этих морей и по опыту истории флот реально нужен

не доказано. Все задачи решаемые флотом на этих лужах решала лучше и быстрее армия А флот только с боку толокся и толок воду в ступе - транжиря народные денежки!

флот - Ф ТОПКУ!

2Gross_Meister

Ну так что нужно было весь огород городить и регулярный флот строить, а силы вкладывались не малые удовольствие то не из дешёвых, или можно было обойтись малым

все что добились с флотом - добились бы и без него куда дешевле..

армия рулез.. флот - ацтой ! русский флот - ф топку! Как сами русские все время и делали с завидным постоянством

история уже показала кто прав.. Только мы из нее уроков не извлекаем и ШЕСТЬ раз наступили на одни грабли - не нужен России флот коль скоро она не борется за мировое лидерство...

[xcb]

2Недобитый Скальд

Мы вообще о ЧМ.

вроде о ВСВ вопрос Вами прописан был?

 

А с Норрисом - мы отсиживались на рейде. А англичане гуляли и дохли от скуки. Вот и ушли за отсутствием противника. И действительно - нафига нам флот тогда был?

О как? А Гренгам и разорение берегов Шведских и ФИндских?

 

а ЗАЧЕМ вообще России помогать этим грекам? Все равно морской народ сразу перешел под морскую владычицу.. а нас кинул

И чего это нынешние Греки за Россиию заступаются, не ценят наверное. Надобно Eqir подтянуть, тож наверное - выскажется.

 

Только мы из нее уроков не извлекаем и ШЕСТЬ раз наступили на одни грабли - не нужен России флот коль скоро она не борется за мировое лидерство...

О тут согласен, Но при Петре/Екатерине/Николае/Сталине - Россия боролась за Мировое лидерство.

[Дмитрий 82]

2Недобитый Скальд

Мы вообще о ЧМ. Мы там были полные хозяева, пока туда не заявлялись англо-французы или германцы. А так да, конечно...

Пардон, а кто хозяйничал в ПМВ на ЧМ? То есть когда флот в боевой готовности, снабжен предназначившимися для него новыми кораблями, более-менее энергечным командованием (даже вон предтечу оперативного соединения там организовали и применяли)? Даже пока не ввели Императрицу флот действовал активно.

А вот немцы все таки такой свободы на Балтике не имели несмотря на полупарализованный там флот РИ.Опять же вопрос к командованию и командирам кораблей, а не к необходимости наличия флота как такового.

[Chernish]

2xcb

О как? А Гренгам и разорение берегов Шведских и ФИндских?

Без сражения у Эзеля вполне можно обойтись я уже писал.. а разорение берегов Финских армия сделала.. она же в 1809 без флота перешла Ботнику и заставила шведов сдаццо...

могла и в 1721 перейти...

И чего это нынешние Греки за Россиию заступаются, не ценят наверное. Надобно Eqir подтянуть, тож наверное - выскажется.

да нет это ж не народ это короли. но суть то та же.. Греки - это стратегически для России - никак не получится. Так что не будь флота - с болгарами и сербами обошлись бы

2Дмитрий 82

А вот немцы все таки такой свободы на Балтике не имели несмотря на полупарализованный там флот РИ.

???

Как только они вспоминалои про Балтику так сразу и имели.

[xcb]

2Chernish

а разорение берегов Финских армия сделала.. она же в 1809 без флота перешла Ботнику и заставила шведов сдаццо...

десантировавшаяся, и доставленная под прикрытием линейных кораблей.

 

Вот Вопрос - а чего Франки, корабли у России покупать собирались?