Морским судам быть...

[Gross_Meister]

Предлагаю в этой теме обсуждать аспекты, связанные с развитием Русского Императорского Флота, традиции, баталии, даты, в общем всё. Также думаю, не следует обходить стороной и другие ВМФ. Временные рамки день образование Императорского Флота и по день захвата его большевиками. Но всё-таки в последний момент расширил границы до конца 2-ой Мировой, так что о флоте интернационала тоже поговорить придётся.

[McSeem]

по день захвата его большевиками

До "захвата" РИФ-а большевиками (а был ли мальчик, т.е. захват?) и отречением Николая прошло более полугода. Куда этот период девать будем?

[Недобитый Скальд]

а кому он нужен? Скука.

[T. Atkins]

а кому он нужен? Скука.

Турок - всегда, шведов - зачастую, немцев - когда-как, остальных никак...

[McSeem]

2T. Atkins

Немцев то когда?

Если в ПМВ, то там без шансов - слишком велика разница в силах. Только из-за угла куснуть.

[Августина]

2T. Atkins

Турок - всегда, шведов - зачастую, немцев - когда-как, остальных никак..

Любопытно спросить:А кого били шведы или особенно турки? Им то флот нужен был для чего?

[Недобитый Скальд]

я имел в виду временной отрезок 1917-го.

[T. Atkins]

2McSeem

Только из-за угла куснуть.

Ну хоть из-за угла... На мины завести. Или два эсминца победить... Ну и во вторую войну транспорты кое-какие топили же.

2Августина

Турки били, только в "более раннем" периоде. До Лепанто. Потом уже их все били, кому было не особо лень. А шведы... Та же песня, что и с русским флотом, "взаимные подвиги". Мы - Гангут, они - Роченсальм.

2Недобитый Скальд

я имел в виду временной отрезок 1917-го.

А мне и до 17-го не очень интересно. И не потому, что я не патриот. А просто "фактуры маловато".

[Chernish]

2T. Atkins

да уж Россия не морская держава. России флот вообще не очень нужен был до 1945

[Недобитый Скальд]

да и потом тоже.

[Августина]

Без Флота лучше?И без подводного тоже?

[Недобитый Скальд]

вообще без флота нельзя. Но флот разный бывает.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Не очень нужен? Интересно.Так нужен или нет?

Некоторые корабли не в таких кол-вах и не запертыми на Балтике , какие то неудачные проекты и общая техническая отсталость иногда перекрываемая - это все конечно было, но говорить что не нужен, это знаете сильно.

Тогда пара вопросов:

В войнах со Швецией и Турцией он ей тоже не был нужен? Все шведские корабли прикажете с лодок на абордаж брать?

А Ушакову турков брандерами одними палить?

Сколько было войн с Турцией и Швецией? И хоть в одной не использовался разве флот?

И в РЯ без него куда лучше было бы?

И дредноуты на ЧМ в ПМВ не нужен был, пускай три броненосца так вместе от Гебена отбиваются? И тот же ЧМФ операции сухопутного фронта не обеспечивал ли? И на русских минах на Балтике поставленных не чем то, а минзагами и эсминцами немцы ясное дело не теряли флотилию эсминцев и другие корабли? "Севастополи" на Балтике это да, это ошибка и техзадания и проектирования, но остальное то?

Подлодки, эсминцы в ВМВ тоже ничего не сделали?Для их кол-ва может и маловато сделали, а для качества нормально. Да один Маринеско чего стоил, и в каких условиях матчасти он это делал тоже интересно почитать.

Так что это все как то огульно. Нужен - не нужен.Без флота просто нельзя стране, границы которой омывает столько морей и океанов.

 

2Недобитый Скальд

да и потом тоже.

Неа...После войны океанский флот как раз стал жизненно необходим если СССР хотел считаться великой державой.Читали как ковался статус второй сверхдержавы?

http://alerozin.narod.ru/index.html

Особенно про индо-пакистанский конфликт интересно.Да и про Корею тоже.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

Однако, держава претендующая на Статус Мировой без Флота быть не может.

А флот при Петре -я книгу тарле Выложил, читайте. Обратно у Молчанова есть неплохой эпизод, когда приплыл Флот российский с Дружественным визитом в стамбул, дык сразу все вопросы порешались.

[Дмитрий 82]

2xcb

Ну так и я об этом.

 

А Российская держава со времен Петра 1 просто не могла

быть без балтийского флота, а со времен Екатерины 2 еще и без черноморского. Ибо 200 лет постоянной борьбы, в том числе и морской, на этих фронтах уже оправдывают его постройку, содержание и строительство, не говоря уж о постоянных конфликтах с Англией.

 

А то что перед Крымской войной скажем не уделяли внимание броне и паровым машинам, то что в РЯ также просчитались со снарядами, ВВ, дальномерами, тактикой и навыками массированной стрельбы, то что "Пересветы", "Севастополи",..., 1143,11435,..., получились неудачными - это не проблема самой необходимости наличия Флота, это проблема его руководства, руководства гос-ва и технических вопросов.

[Chernish]

2Дмитрий 82

Не очень нужен? Интересно.Так нужен или нет?

я флотофоб

России - пока она не претендовала на мировое лидерство т.е. до 1945 г. - флот нахрен не нужен. Никогда.

Троцкий был прав предлагая расформировать его вовсе и ограничится силами береговой обороны. Все равно ничего иного флот в ВМВ не делал

Русский флот строили емнип шесть раз. Петр, Катерина, Николай, Александр Третий, Николай второй после Цусимы, Сталин, Брежнев. И всякий раз судьба этого флота была печальна.. То сгниет за ненадобностью (бессмысленные игрушки Петра - профукали столько денег на ветер!) то сами потопят (изумительный по качеству кораблей моряков и адмиралов флот Николая Палкина) то враги пустят на дно... то снова сгниет (флот .Горшкова). Ну его нафик.. лучше б наделали самолетиков и танчегов Или пушек отлили...

 

Россия - держава сугубо континентальная. Флот какие роли мог играть на разделенных друг от друга театрах? Кроме береговой обороны - никаких... вот и нефига было...

В войнах со Швецией и Турцией он ей тоже не был нужен?

гы.. а все шведские корабли с лодок на абордаж и брали в основном с галер то бишь.. да и турок запорожцы и донцы на чайках не хуже били...

могли обойтись малым флотом.. москитным..

И в РЯ без него куда лучше было бы?

а не было бы у России флота - глядишь, и самой РЯВ не было бы

 

 

И дредноуты на ЧМ в ПМВ не нужен был, пускай три броненосца так вместе от Гебена отбиваются?

ну и толку нам от "Марий"? Все равно никакого.. не будь их - подумаешь, плавали бы Гебен по морю - России от этого ни холодно ни жарко...

построили б лучше подлодок да утопили его..

дешевле намного

Подлодки, эсминцы в ВМВ тоже ничего не сделали?

Троцкий форева! Флот береговой обороны.. москитный.. самое то - галеры, эсминцы всякие..

 

2xcb

Обратно у Молчанова есть неплохой эпизод, когда приплыл Флот российский с Дружественным визитом в стамбул, дык сразу все вопросы порешались.

ну да.. временно. А потом все равно все вопросы пришлось решать армии Знаете, Суворов на стенах Измаила - оно как то надежнее

2Дмитрий 82

Ибо 200 лет постоянной борьбы, в том числе и морской, на этих фронтах уже оправдывают его постройку, содержание

вот в упор не вижу как оправдывают... все то же самое могли сделать малыми силами прибрежного флота... зачем профукали миллионы на кояблики которые все равно сгнили - не знаю...

то что "Пересветы", "Севастополи",..., 1143,11435,..., получились неудачными - это не проблема самой необходимости наличия Флота, это проблема его руководства, руководства гос-ва и технических вопросов

угу.... полезли со свиным рылом в калашный ряд - разумеется шишек набили.. вы мне хотя бы один удачный российский корабль назовите - великий по ТТХ красоте и лидерству в мировом кораблестроении? НИ ОДНОГО! У Франции таких - много, у Англии и говорить нечего, у Голландии - есть, у Испании - были, у Японии - "Ямато" тот же, у немцев были.. а у нас не было и не будет. Валенки патамучто.. кишка тонка... и традиций нет. Мы в космосе - сильны, авиационная - великая держава, танковая, но не морская. И нефик делать.. как не умеем мы и не сумеем в жизни автомобиль нормальный сделать так и корабли - не наше это...

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Chernish

[xcb]

2Chernish

Однако, а как Морским державам, той же Англии мозги вправлять без Флота? Да и в начале 18 века, русские на стенах Измаила - это будущее, а пока - токмо флотом и пугать.

[Chernish]

2xcb

Однако, а как Морским державам, той же Англии мозги вправлять без Флота?

и много наш флот навправлял мозги Англии ?

Если что реально и тревожило Англию со стороны России - то это призрак казаков на Инде С 1799 года и до планов Троцкого однако

Да и в начале 18 века, русские на стенах Измаила - это будущее, а пока - токмо флотом и пугать.

опять же - много Украинцев напугал турок? Все равно потом Прутский поход пришлось делать.. нет полезно конечно приплыть на "Крепости" в Стамбул.. но под Азовом решающую роль сыграли казачьи чайки а не корабли Петра, да и сам азовский флот таки пришлось спалить по условиям мира после Прута.. Так что все эти кумпанства петровские - деньги на ветер..

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Chernish

[xcb]

2Chernish

и много наш флот навправлял мозги Англии ?

Ага в ситуации когда амеры от них отцеплялись, весьма в строку пришелся.

 

опять же - много Украинцев напугал турок?

В норму - чего то после приплытия, все вопросы быстро порешались (прям как в М2ТВ, поставил пару стеков на границу, сразу забегают).

 

но под Азовом решающую роль сыграли казачьи чайки а не корабли Петра, да и сам азовский флот таки пришлось спалить по условиям мира после Прута.. Так что все эти кумпанства петровские - деньги на ветер..

Флот свою задачу выполнил, а зачем его держать если больше задач нету. главное - получена тренировка в создании и управлении Кораблями. Чать не зря Петр Навигацку школу открывал.

[Aleksander]

2Chernish

вы мне хотя бы один удачный российский корабль назовите - великий по ТТХ красоте и лидерству в мировом кораблестроении?

Кстати зря. "Три Святителя" для своего времени очень приличный корабль. И броненосные крейсера первого класса Россия с кампанией рассматривались как весьма неприятный противник. Англичане в ответ создали свой с приличной дальностью, но получился такой уродец, что мама не горюй. Новик в своем классе тоже хорош. Если брать советские корабли довоенной постройки, то надо учесть, что приличные проекты появились поздно и реализовать их не успели. В качестве примера приведу эсминцы проекта 35. Не судьба. Послевоенные корабли по разному. Свердловы для своего класса хороши, но опять же поздно. Хорошо и вовремя началось где-то с семидесятых годов.

Парусники не рассматриваю, строили очень долго на глазок. А лучшими считались французкие, англичан критиковали за недостаточное водоизмещение для их вооружения. Впрочем если брать людей и организацию дела первенство англичан думаю оспаривать никто не будет.

Троцкий форева! Флот береговой обороны.. москитный.. самое то - галеры, эсминцы всякие..

Так называемая молодая школа. Спор все-таки закончился победой сторонников сбалансированного флота и в этом с Н. Г. Кузнецовым согласен. Все эти прибрежные шаланды немореходны и от этого малополезны. Если подлодки так океанские, если эсминцы то не только для замкнутого бассейна с малыми возможностями для модернизации. Ну и так далее.

ЗЫ: Первый медивал- флот рулез!!

[Chernish]

2xcb

Ага в ситуации когда амеры от них отцеплялись, весьма в строку пришелся.

это две крейсерские эскадры 1863 года что ли? Не преувеличивайте... Франция крейсерскую войну и в теории и на практике против Англии вела не один раз в масштабах какие России и не снились.. англичан таким "стратегическим ходом" не напугаешь

Флот свою задачу выполнил, а зачем его держать если больше задач нету.

кгм.. аж поперхнулси.. задачу выполнили донцы, блокировавшие турок в Азове... флот тут с какого ляду то? а вот зачем его держать - золотые слова! Поддерживаю обеимы лапы!

[Chernish]

2Aleksander

"Россия", "Новик", это все - вершина русского кораблестроения заметьте! - всего лишь "на уровне". А вот "великих" кораблей, или прорывных, открывающих новые горизонты - как "Дредноут" хотя бы - или как "Катти Сарк" просто изумительных - или как "Куины".. или - парусные корабли французов в 18 веке - ну не дано нам...

[xcb]

2Chernish

кгм.. аж поперхнулси.. задачу выполнили донцы, блокировавшие турок в Азове... флот тут с какого ляду то? а вот зачем его держать - золотые слова! Поддерживаю обеимы лапы!

Я не про Азов, я про Давление на турок.

[Chernish]

2Aleksander

Спор все-таки закончился победой сторонников сбалансированного флота и в этом с Н. Г. Кузнецовым согласен. Все эти прибрежные шаланды немореходны и от этого малополезны. Если подлодки так океанские, если эсминцы то не только для замкнутого бассейна с малыми возможностями для модернизации.

угу. К несчастью для страны победили сторонники сбалансированного флота, в результате чего в ВМВ в маркизовой луже задачи замкнутого бассейна выполняли эсминцы океанские Нафига козе баян спрашиваетцо? Все равно все главные подвиги советских моряков в ВМВ - на суше.. как и в Крымскую..как и в Японскую... как и в 1812 г. (Чичагов однако)... а в Северной войне на море рулили солдаты на галерах

[Kirill]

2 Chernish

Как раз эсминцы не океанские ни разу