Тактика ведения боя монголами.

[Sabudai]

2Sabudai, ха-ха... Э то европейцы-то или русичи не владели луком ??? Просто против пластинчатого доспеха кон.14-16 вв. любой лук был бесполезен, даже арбалеты пробивали только поздних типов. Если бы не аркебузы - то ничего не брало.

Не могу согласиться... смотря что сщитать за пробивание... если применить английский термин penetration..то тяжелые стрелы пробивали пластинчатую броню. Я сам видел тест на британском конале, где этот ворпос обсуждался. Стрела пробила броню и застряла в не не углубившись. Наконечьник углубился в броню на 1 дюим. Они сказали это не смертельно но больно и кровотечение ослабляет как мораль так и физические силы. Не говоря уже о том что и пол дюима в черепушку достаточьно.

Рыцари стрелковым оружием не пользовались еще и из принципа, ну конечьно ланс гораздо сокрушительнее стрелы..

 

"Дык а что ? Во первых, никаких верблюдов у Субудая на Калке небыло по причине практически постоянного уничтожения добычи, равно как и иных средств, замедляющих движение. разве что в полевых госпиталях - по типу арабских."

 

Вы забыли что в монголии есть свои двугорбые верблюды :-)) Котоыре живут по всей Великой Степи, они двигаютсья с такой же скоростью как навьюченные лошади и при этом могут нести на себе больше груза, и едят меньше корма и пьют воду реже.

В последствие на верблюдах например передвигались степные стрелки турфанзандеры которые на них же возили свои крупные щиты для прикрытия от стрел и кавалерии. На верблюдах Оираты возили даже лехкие пушки.

 

Верблюд еще больше подходит для похода, потому что в отличае от теплокровных Средне Азиатских скакунов славившихся красотой силой и скоростью они переносят даже суровые морозы...а в отличае от монгольских лошадок обладают большей грузоподьемностью. Учитывая то что монголы выращивали верблюдов, мне кажеться вполне реальным что они брали их в походы для перевозки добычи и в качестве вспомогательной тяговой силы.

 

Во всяких источьника уже косвеных не орегинальных как статьи о монголах часто встречаеться упоминание что верблюды применялись для подвоза лучьникам стрел.

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Sabudai,зачем так далеко ходить верблюды жили и в приазовье.

[Sabudai]

Sabudai,зачем так далеко ходить верблюды жили и в приазовье.biggrin.gif

Ну понятно... ну это же не значит чтоб надо горбатить корзины со стрелами на себе чтоб потом в приазовье на приазовских верблюдов перегрузить :0))))

[diletant]

Мне кажется,что ты тоже маленько не прав.Не было у монгол монгольских верблюдов.Они же шли маршем в Закавказье,тут Брат Госпитальер прав,что они шли поражняком.А верблюды у них появились позже,после битвы на Дону,когда прошлись по приазовским степям.А,может и не было верблюдов,это я так,ляпнул,чтоб больше шуму было на берегу Калки. Балдею,можно сказать.А ты так и не ответил на вопрос Левки Откуда ты СУБУДЭЙ?

[Sabudai]

Мне кажется,что ты тоже маленько не прав.Не было у монгол монгольских верблюдов.Они же шли маршем в Закавказье,тут Брат Госпитальер прав,что они шли поражняком.

Могли и быть, даже если шли поражняком, верблюд животное полезное. Его можно сварить и скушать да и к тому же если им Ченгисхан дал наставление итти и беречь запасы, это уже значит что запасы у них были. Совсем поражняком никто не ходит, хотябы мясо вяленное надо возить стрелы тоже не абуза... и оружие постоянно на себе носить тяжело.

Если к боевому коню прилагаеться броня то броню на коня одевать перед боем а до этого надо возить иначе конь заранее выдохнеться.

После облавной охоты побитую дичь надо сварить, или завялить а потом опять же с собой возить.

 

Верблюды никому не мешают а только способствуют быстрому перемещению, правда в горах им тяжело и разве что если верблюды ночью не могут перемещаться. А может и могут.. не буду категоричьно утверждать но могли быть вобщем и верблюда а могли и не быть.

 

А ты так и не ответил на вопрос Левки Откуда ты СУБУДЭЙ?

 

Да я сказал что он вроде был пастухом и познакомился с Ченгисханом когда тот был еще подросток. А когда его ранили понятия не имею и был ли он вообще ранен, скорее всего был столько боев и чтоб ни разу не зацепило наврятли.

 

Кстати я не верю что Субудай отступал выберая местность, это не реально, рациональнее отступать чтоб растянуть врага что монголы делали очень много раз и очень успешно. Наврятли это был какой то особенный случай когда они применили специальную тактику.

 

Конница Чжурженией была тяжелее русской.. и дисциплина их армии в общем то выше, но тем неменее таким образом они были побеждены, не было предпосылок сщиатать что с Русскими дружинниками нельзя так же расправиться.

 

В отличае от разрозненой и обескровленной междуусобными войнами Русси народ "Китад" был агресивной державной с единым командыванием которая в прочем нажила себе слишком много врагов... и победа над ними монгол даже Гумилевом названа "авантюрой".

 

Конница Джала-эт-дина тоже давольно серьезный противник и опять же была побеждена на открытой месности в чистом поле засщет маневренности монгол.

 

Субудай не мог не знать что князья будут сориться раз не имеют единого начальства скорее всего на это он и расщитывал.

 

Я не уверен что для монголам было выгоднее ухабины. Хотя тевтонов вроде как заманили в болото чтоб разбить. Но если монголы и вравду совершили контр атаку, для стремительной контр атаки им нужна была ровная местность.

Ведь если противник неуклюе разварачиваеться и переваливает тебе на встречю через заколдобины и ямы, врятли это будут выглядеть как неожиданная контр атака ?

 

Вернее пуститься в степь якобы галопом переходящим в рысь, когда простивник разгониться и разтянет своии ряды, из-за пыли отходящей армии не видя что вокруг него происходит бросить ему отряд в тыл и неожиданным всречным ударом смять и посеять панику. Темболее когда знаеш что за спиной у него закалдобины и никуда он уже не денеться это в двоине приятно. А потом уже "кости хрустели как сухие ветви под нашими мечами".

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Я не говорил,что Субудэй отступал,он зимовал на границе.А,кто тебе сказал,что русские князья ссорились?Летописи? Я своё мнение о битве на Калке высказал там.Здесь я с тобой поговорю об монгольской тактике в той битве.Не забывай,что монгольская армия,профессиональная,а русская нет.Только дружинники профессионалы.Как, какая заворушка,отражение набегов,защита городов,всё ополчение.Правильно

Наврятли это был какой то особенный случай когда они применили специальную тактику.

Счтитай,что это и есть тот случай,выбор места для битвы.

Монголы редко применяли контактный бой в начале битвы.Дистанционная тактика-Вот их изюминка.Расстрел из луков противника из засады,внесение паники в их ряды,и дело довершает тяжёлая кавалерия,или ,как в случае с Джала-эт-дином.

Конница Чжурженией была тяжелее русской..

?

С чего ты взял? разве маленькая степная лошадка,утащить столько брони,сколько русская лошадь? .Рысью лошадь бежит медленней,чем галопом.

Ведь если противник неуклюе разварачиваеться и переваливает тебе на встречю через заколдобины и ямы, врятли это будут выглядеть как неожиданная контр атака ?

Правильно.А мы (монголы)стоим и ждём,пока эта неповоротливая армада подойдёт к нам(спешённым в первом ряду,и всадники,в руках у всех луки,и получается два ряда стрелков) на самое близкое к нам расстояние.По удару барабанов,отпускаю тетиву, моя стрела летит в выбранную мной цель! Не видя результата,я вставляю новую стрелу,отпускаю тетиву.Я работаю вместе с другими войнами,как слаженный механизм.Смешались в кучу кони люди.Появилась перед строем полоса из убитых и раненных,мешающая дальнейшей атаке кавалерии.Передние всадники хотят уйти от наших метких стрел,задние напирают.По очерёдному бою барабанов,спешённые садятся на своих лошадей. По поднятию бунчуков,убираем луки,достаём сабли...И понеслась...

по кочкам!

А потом уже "кости хрустели как сухие ветви под нашими мечами".

:bleh:

[Sabudai]

С чего ты взял? разве маленькая степная лошадка,утащить столько брони,сколько русская лошадь?

У Чжурдженей было много разных лошадей так и у монголов. Маленькая лошадь это самая распространенея у монгол потому что ее едят. Но есть и боевые лошади, потомки небесных коней Аргамаков. Они гораздо сильнее и выше ростом... в Китае на таких ездили катафракты и Кушане тоже. Так что Чжурженская кавалерия имела тяжелых лошадей. Да монголы в бою изображены на крупных лошадях. В степи было много метисов боевых аргамаков и маленьких лошадей которые доступны и весьма выносливы.

 

Даже сейчас Аргамак стоит 60 тыс долларов...ато и больше. А вот такие у многих есть.

 

 

Как про них казахи говорят, есть 2 листочька, пьет степную росу.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Монголы ели всё,что бегало и шевелилось.Да, в основном они ели на переходах вяленое мясо,их ещё называли "Сыроежками".Мясо у них была основная еда,они не знали растительной пищи(всё по летописям).А,коней они ни на каких других коней не меняли,не то,что в походах,а на переправах,тем более Сейчас глянул на картику.В лошадях я не разбираюсь.Но ссылку по боевым коням давал в "Битве на Калке".

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем diletant

[Sabudai]

Монголы ели всё,что бегало и шевелилось.Да, в основном они ели на переходах вяленое мясо,их ещё называли "Сыроежками".Мясо у них была основная еда,они не знали растительной пищи(всё по летописям).А,коней они ни на каких других коней не меняли,не то,что в походах,а на переправах,тем более laugh.gif

В смысле? Монгольская тяж каквалерия по вашему на пони ездила?

[diletant]

Нее,на на пони,а на лошадках чуть повыше пони...сантиметров на 40.

[Sabudai]

Нее,на на пони,а на лошадках чуть повыше пони...сантиметров на 40. laugh.gif

Абсурд... на жерке кормовая лошадь не может быть под катафрактом.

В сетпи еще со времен хунов есть термин "аргамак" это рослая боевая лошадь.. не ну вы загнули конечьно.

На всех миниаютюрах монгольская тяжелая кавалерия на мощьных конях. Разве что как психологическое оружие.. увидив катафрактов на пони, противник падает со смеха с лошадей и это оъбъясняет победы монгольской кавалерии. :bleh:

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[GOROD]

Как про них казахи говорят, есть 2 листочька, пьет степную росу

жаль что на сьемках используют вот ети "целероны с урезанным кешем" вместо боевых коней. и потом в кинотеатре народ смотрит на экран и не может понять "а как эти целероны уделали тефтонцев?"

[diletant]

Вся прелесть этих лошадок в том,что она быстро-быстро,может проскакать 900-1000метров,и выдыхается,эти же,породы,более мощные, метров 600! У монгол,кроме запасных лошадей(3-5) были табуны необъезженных коней,которых они и ели.Sabudai почитай ещё Ионанн де Плано Карпини о монголах (XIII в.)

Вот те сайт

http://elib.org.ua/rushistory/ua_readme.ph..._from=&ucat=14&

У них лошадки ещё меньше были,чем у тебя на фото.

[Sabudai]

жаль что на сьемках используют вот ети "целероны с урезанным кешем" вместо боевых коней. и потом в кинотеатре народ смотрит на экран и не может понять "а как эти целероны уделали тефтонцев?"

Мы в команде ОиМ этот вопрос изучали, этих коней больше нет.. они вымерли как тип. В результате селекции Аргамаки из боевой лошади привратились в рейсовую так как для воины их перестали разводить а использовали в основном на скачьках. Для селекции выбирали быстрейших, так тяжелая версия изображенная на наскальных ресунках исчезла..

 

Но генетических анализ костей коней в могилах степных багатырей указывает на их родство с современным Арагамаком - Ахалтекинской лошади.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

У них лошадки ещё меньше были,чем у тебя на фото. biggrin.gif

Читал я каприни только не пойму где ты там видиш что монгольская тяжелая кавалерия ездила на сверх малых монгольских лошадях. Я тебе найду фотку монгольской лошади которая в современном мире сохранилась только в лесо-степях так как даже монголы теперь выращивают метисов.

Ты смеяться будеш... представь тяжелого кавалериста на этой лошади.

 

 

На ней ездили в походе, чтоб боевая лошадь не уставала неся всадника.. она имела огромное значение для маневрености и мобильности, но это не лошадь для Тяжелой Кавалерии.

На такой лошади могли ездить конные лучьники они и на наскальных ресунках изображены на маленьких лошадях.

Да и конные лучьники во времена Ченгисхана скорее ездили на метисах,тех что на фотографиях в моих преведущих постах.

 

Потому что чистая монгольская лошадь высоких скоростей вообще не развивает, она может просто подерживать стабильно высокую скорость на рейде.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

А если уверенность,что в походе на Русь участвовали именно монгольские лошади? Ведь потери были в конном парке и пополнять их можно только за счет местных лошадей,то есть половецких ,хорезмийских,и пр.

[Sabudai]

А если уверенность,что в походе на Русь участвовали именно монгольские лошади? Ведь потери были в конном парке и пополнять их можно только за счет местных лошадей,то есть половецких ,хорезмийских,и пр.

 

Ну я в общемто и объясняю diletant'y что на монгольских лошадях парк лошадей доступных монголам не заканчивался. Не то что в результате падежа лошадей, а вообще лошадей всяких разных у них изначально было много.

 

Монгольскую лошадь они просто предпочитали на марше... изза того что она может проскакать 80км без остановки, да еще рысью причем из-за маленьких ножек и коротких шагов вибрация слабенькая и всадника не укачивает и он не так устает.

 

у Хорезмийцев лошадь таже на котой ездили Парфанские катафракты. Такая же скорее всего служила у монгол в тяжелой кавалерии.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

О что вычитала по поводу монгольских стрел:Наконечники стрел обязательно навощивались. Т.к. пробивное действие навощеной стрелы значительно возрастает.Это делалось – гнилым куском бараньего сала, и тем более на дне колчана степняка далеко не стерильно. Образуется «трупный яд». Нанося даже легкое (колотое) ранение такая стрела быстро вызывает воспаление и даже гангрену. Через день-другой защитник будет уже небоеспособен.

Ну как вам такие хитрости?

Военное применение длинного лука в средние века http://archeryring.nm.ru/warlongbow.html

[Sabudai]

Это еще че, я бул тут в греции в музее там был подарок Русского царя, одной из греческих красавиц предводительници повстанцев времен Греческого востания - Капитанша Бубулина :-))

Так вот он ей подарил монгольский мечь, а там такие ножны на конце ножен как бы кувшинчик, для яда... такя вобщем форма чтоб внутри был яд и не вылевался при тряске все время смазывал лезьвие.! )

 

А еще я знаю что в колчаны казахи например, заливали слюну умершей от бешенства, ящура и прочих инфекционных заболеваний коровы! Так раненный воин не только сам умрет а еще и заразит своих.

А еще на стрелы можно было ложить отвары ядовитых степных трав, яд гюрзы (парализующий) и прочее :-)

Помниться ченгисхана ранили такой стрелой, и потом ктото (помоему Джебе) бегал по полю боя голый искал кобылье молоко чтоб его спасти, так как это единственное стредсво.. (вызывает мощьный понос причем срочьно но человека спасает) :-)))

Вот соррии за откровение.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Sabudai в Греции всё есть!

потом ктото (помоему Джебе) бегал по полю боя голый искал кобылье молоко чтоб его спасти, так как это единственное стредсво

Я представляю этот цирк,всё внимание было обращено на голого мужика,вместо "рекламной паузы",а бой,кто вёл?

Тут просили ссылку на боевые кони,пжалуйста

http://velizariy.kiev.ua/avallon/cavalry/con1.htm

http://www.mirf.ru/Articles/print478.html

Вроде у Карпини сказано,что стрелы в колчанах были наконечниками наружу.

[Sabudai]

laugh.gifЯ представляю этот цирк,всё внимание было обращено на голого мужика,вместо "рекламной паузы",а бой,кто вёл?

 

Он должен был бегать голый чтоб его не убили... тоесть конфуз этакий бегает голый мужик по полю боя никому и в голову не приходит его бить, потому что никто не может понять кто он и зачем вообще.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Sabudai а в табуне кобыл не было?Токо на поле брани?

[Sabudai]

Sabudai laugh.gif а в табуне кобыл не было?Токо на поле брани? laugh.gif

Табун отводиться далеко от поля брани перед боем, но он искал именно кобылу с жеребенком и бегал при этом по вражескому лагерю. Ну вобщем не важно, это возможно монгольская байка в конце концев, или даже анекдот..просто как пример ранения отравленной стрелой не более того.

У Гумилева он приведен в совершенно другом контексте.. в дискусии о религии монгол, потому что спасенный Ченгисхан сказал "Мой третий глаз открылся" когда перестал умирать.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Sabudai,гы,гы камрад,во первых определиться надо, где бегал голый мужик:или по полю брани,или по вражескому лагерю... Это во первых,а во вторых отелившихся кобыл в бой не брали, чтоб жеребята не мешали биться! А,если серьёзно,то я не доверяю этому историку,Гумилеву.Не знаю почему,но он не внушает мне доверие.А,вот ещё один сайт,про боевых коней,я не могу найти,там именно о способах дрессировки было сказано... не внёс в "ИЗБРАННОЕ" в "ссылки"

[Недобитый Скальд]

К сожалению, обе статьи в ссылках написаны на редкость бездарно, и как аргумент не годятся в споре.