Тактика ведения боя монголами.

[vergen]

2diletant

Да и я про то же,xcb,она милая рогатина,была эффективным оружием,против конницы.

 

может и неплоха была против конницы, но тут важнее не рогатина, а наличие качественной пехоты в строю.

[Sabudai]

Теперь в тему. Обратно за Кешиктенов вопрос инетерсует, отметились ли где в боях ратных? Или как преторианцы (поздние) были лишь Дворцовой гвардией?

 

В Сокровенном сказании написано.

И еще говорил Чингис-хан: «Если мы самолично не выступаем на, войну, то и кебтеулы без нас да не выступают на войну. При таковом нашем ясном повелении будем привлекать к строжайшей ответственности тех ведающих военными делами чербиев, которые пошлют кебтеулов на войну, злонамеренно нарушив наше повеление. Вы спросите, почему же не подлежат посылке на войну кебтеулы? Прежде всего потому, что именно кебтеулы пекутся о нашей златой жизни. А легко ли проводить ночи, охраняя нашу особу? Легко ли попечение о Великом Аурухе и во время И ночевок и на стоянках? Итак, без нас самих не отправлять на войну людей. обремененных столь сложными и многоразличными обязанностями. Быть по сему!»

 

Тоесть они всегда при хане если хан идет в поход то и они идут.

 

Там позже так же упомянуто что кешиктенов не между наследниками а передали Огедею.

 

Старший его брат1 Чаадай, возведя своего младшего брата Огодая на ханский престол, вместе с Толуем, передал во власть его телохранителей государя и отца своего – кебтеулов, стрельцов и 8000 турхаутов: «Состоявшую при особе моего родителя и государя тьму собственных его кешиктенов». Точно" таким же образом он передал во власть Огодая и Голун улус (удел центра).

 

Но они помоему воевали еще и в Средне Азиатской войне с Джалал-эдином.

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Брат Госпитальер]

рогатины - явление уникальное, другие народы ничего подобное не придумали.

2Kapitan, рогатина - общеевропейское явление, использовалось как охотничье оружие в местностях, где водился кабан и медведь.

 

5 метров - этож почитайте пика македонской фаланги - а нам ничего про подобное на руси неизвестно.

2vergen, дело в том, что такие пики использовались в Европе, а какая длинна древка была у русских пешцев - неизвестно. Однако если коней останавливали - то вполне может быть и более 3,5-5 м.

[diletant]

2vergen,но можем и додумать,как её использовать,конечно только в обороне.А в обороне,какой соответствующий строй? Только тот,что описан в битве на Калке.Поэтому и мучались монголы якобы три дня.

2Sabudai Спасибо с тархаутами всё понятно.

Читая то,что я откопал про Субудэя,и Джэбэ,я пришёл к выводу,что последний был,как бы начальником разведки у Субудэя.И всё время эта "сладкая парочка" вместе,почему? У кого какие мысли на этот счёт?

[Sabudai]

Читая то,что я откопал про Субудэя,и Джэбэ,я пришёл к выводу,что последний был,как бы начальником разведки у Субудэя.И всё время эта "сладкая парочка" вместе,почему? У кого какие мысли на этот счёт?

 

Ченгисхан описал их как своих самых верных псов, как своих соколов которые собьют утку и т.д. када я устрашаюсь они не устрашаться.

Просто надежные лучьше из лучьших его генералов. Вообще они не всегда вместе.

После разгрома Наиман с Меркитами он Джебе послал в сторону Чжурдженей приследовать Кучулука а Сабудая на железной колесници приследовать Меркитов.

 

Кстати вот тебе и описание того что Сабудая-богатура лошадь не держала (как Илью Муромца, не снего ли смахнули), его возили на высокой железной платформе, которую и упомянули.

[diletant]

Sabudai

не снего ли смахнули

,вполне возможно,что с него.Но я сомневаюсь,чтоб он был такой толстый и неповоротливый,потому,что...Вот те пример:

"Взяв очередную дань с Тебриза монголы, узнав о приближении новой грузинской армии, разделились на два отряда – 5тыс. во главе с Джэбэ укрылись в ущелии, а войско Субэдэя заманило в это ущелие грузин, где те и были разбиты, несмотря на численный перевес" Где был в это время Субэдэй? Лихо скакал верхом следом за своим отрядом в железной повозке?

Про Джэбэ я нашёл,только то,что он 2001г.покушался на Чингизхана.

Стрелял из лука в седока,но на коне сидел другой граждание,и убил коня,попав тому в шею.а потом взятый в плен,признался Хану,что это его рук дело,и тот взял его в свою армию сотником место и время смерти я не знаю.Про Субудэя знаю обе даты,но,как и когда он оказался у Чингизхана не мне известно.

После разгрома Наиман с Меркитами он Джебе послал в сторону Чжурдженей приследовать Кучулука а Сабудая на железной колесници приследовать Меркитов.

Они вроде потом соединились?

[Sabudai]

Про Субудэя знаю обе даты,но,как и когда он оказался у Чингизхана не мне известно.

У Темутжина угнали лошадей и пока он приследовал воров встретил Субудая, которому отец приказал помоч Темутжину, пока они вместе преследовали угоньщиков, Субудай сам предложил Темутжину взять его нукером.

 

Они вроде потом соединились?

Вроде нет, следующий раз они упоминаються уже месте в походе против Джалял-эт-дина.

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

5 метров - этож почитайте пика македонской фаланги - а нам ничего про подобное на руси неизвестно.

7 метров помоему длинна македонской пики, у нее древко шыриной в 4 пальца а наконечьник 2 ладони длинной и как ладонь по ширине. Я ее видел в могиле Македонских царей возле Пэллы, держать ее одной рукой помоему вообще не реально, незнаю как на картинках их ресут держащими пику одной рукой. Еслиб мне такую дали я бы упал. ИМХО такую пикy тащили несколько человек.

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Спасибо,Sabudai! Для такой пики,хм,надо уже подставку,или её ложили на впереди стоящих войнов.Потому,как её невозможно держать в руках.Так,что если сморозил глупость,ио простите меня,камрады! Я не владею ПОКА македонской фалангой,мне это не интересно,

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем diletant

[Sabudai]

Спасибо,Sabudai! Для такой пики,хм,надо уже подставку,или её ложили на впереди стоящих войнов.Потому,как её невозможно держать в руках.Так,что если сморозил глупость,ио простите меня,камрады! Я не владею ПОКА македонской фалангой,мне это не интересно, biggrin.gif

Если идет разговор о длине кавалирийского оружия, то длина:

 

1. Кавелерийского ланса средневиковых рыцаре 3.5-4.5 метров.

2. Польский ланс 5.5 метров полый из нутри

3. Пика Парфанского катафрата 4м

4. Казачья пика 2.5м

5. Ланс Наполеоновских Улан и 2.1 метра.

 

В Средней азии тоже использовались длинные копья для тяжелой кавалерии но Парфяне и Сарматы держали копье в двумя руками. Я незнаю когда таранное использование копья вошло в практику. На старых миниатюрах копья держат в 2х рука а на современной картинке 1 рукой в том числе и монголы.

 

На миниатюре в которой изображена Гвардия империи Сун они тоже держать копье в одной руке, при параде, но серпообразный наконечьник свидетельствует о том что этим копьем можно не только колоть но и подевать и стаскивать с коня. На миниатюрах в линке приведенном выше у монгол тоже были какието серпы на наконечьниках... в венгерских миниатюрах помоему.

 

Изменено 16 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Ты ещё больше не мог поставить картинку?

Польский ланс 5.5 метров полый из нутри

,бамбуковый,что ли? Или кажддую веточку из нутри вытачивали? На полном скаку,держать обеими руками даже 4.5метра пику,и ей целиться в убегающего,скачущего противника,чтобы поймать ,а он туды,сюды,и обратно:сюды, туды, виляет короче.А,надо ещё лошадью рулить .Ты сам то считаешь,реально или нет? Вот Казачья пика 2.5м,даже до 3м реальная длина.Мне так кажется.

[Августина]

А где упоминания того,что монголы побеждали с помощью луков и стрел.Калка-рукопашная,коломна-рукопащная Сить-рукопашная.Лигница и Шайо,ну может быть здесь только.

Также где фактически есть упоминания о быстрых передвижениях монголов?

[diletant]

Августина Об этом можно только догадываться. А,о

...упоминания о быстрых передвижениях монголов?

Они упоминаются везде,начиная даже с создания Чингизханом своей империи(или царства,как хочешь) Кстати, ты вовремя здесь появилась.Последовал я твоему совету,где ты в "Битве на Калке"говорила,что союз Мстислава Киевского,с Мстиславом Черниговским и Котянам надо искать в прошлом,и взяла пример битву при Лигнице.И я стал внимательшим образом читать всё то,что у меня накопилось про этот исторический период.То,что я нашёл

можно отнести,как к битве на Калке,так и к тактике монгол.Так, то,что я сейчас здесь расскажу можно назвать сенсацией!

Столько учёных имея летописи,другие перессказы,не могли додуматься до ЭЛЕМЕНТАРНОГО! Там,в ветке "Битва на КАЛКЕ"всё спорили,что это было со стороны монгол: засада или преднамеренное выжидание подхода русских.Как вы все камрады помните,я никак не был согласен с "засадой",просто на уровне подсознания не мог с этим согласился,а объяснить это не мог,короче,как собака,понимать понимал,что это не так,нельзя было спрятать 25тысячное войско,а тем более приказать молчать лошадям,верблюдам,ослам .Это было ПРЕДНАМЕРЕННОЕ ожидание!Я знаю,почему Субудэй выбрал именно такую тактику боя.Вернёмся на 1.5 года назад.Ну а теперь внимание камрады!

"Зиму 1220/21 г. Чингис-хан провел на удобной для армии местности к югу от Самарканда.

Новые военные действия начались весной 1221г. Переправившись через Амударью, Чингисхан занял Балх и подошел к Талькану; царевич Тулуй послан на Хорасан для завоевания этой области.

В это время до Чингисхана дошли вести о том, что Джелал ад-Дин формирует новую армию в Газни (Афганистан). Чингис-хан отрядил своего названого брата, темника Шиги-Кутуку, но тот потерпел от своего храброго противника у г. Бамиана поражение, явившееся первой крупной неудачей монголов в этой войне. Шиги-Кутуку с остатками своего отряда возвратился к своему повелителю, который с полным спокойствием принял известие о поражении, ничем не выразив своего неудовольствия побежденному вождю. По этому поводу он высказал лишь следующую глубокую истину:

"Шиги-Кутуку знал только победы, поэтому ему полезно испытать горечь поражения, чтобы тем горячее стремиться в будущем к победе".62

Впоследствии, проезжая вместе с Шиги-Кутуку по полю неудачного для монголов боя и расспросив его о подробностях дела, он указал ему на ошибку в его распоряжениях, сводившуюся к неправильной оценке местности, которая была кочковатая, мешавшая маневрам конницы в бою. 63"КОТОРАЯ БЫЛА КОЧКОВАТАЯ,МЕШАВШАЯ МАНЁВРАМ КОННИЦЫ В БОЮ(выделено и повторенная мной)

А,по твоим словамАвгустина местность на побережье Калки пересечённая оврагами,балками.И просто Субудэй взял опыт Джелал ад-Дина,а русские в этом случае оказались на месте Шиги-Кутуку.Субудэй не тупо применял излюбленную тактику,засаду,а учился на чужих ошибках.А,если бы русские не пошли за монголами,то Субудэй не осмелился бы напасть на них на ровном месте.Жадность фраера губит! (это уже моё мнение)И ещё про русских.Кавалерии у русских было очень мало,лошадь было дорогое удовольствие,это я взял в

"Документы по истории России до XVIII в"

[Sabudai]

,бамбуковый,что ли? Или кажддую веточку из нутри вытачивали? На полном скаку,держать обеими руками даже 4.5метра пику,и ей целиться в

Нет просто береться прямое древко распиливаеться и изнутри выдалбливаеться стамеской...потом склеиваться и закрепляеться железным обручем вот тебе и польский ланс, лехкий но очень длинный. Правда одноразовый потому что при ударе ломаеться но после удара он уже и не нужен.

4.5 лансами рыцари слхестывались против друг друга преследовать на тяжелой толстожопой рыцарской коняге обвешанной железом всеравно не удобно. Да и ланс это не много разовое оружие, его можно выбрасить если мешает. У рыцаря по любому кача запастных лансов так как ланс не пика его ломать считалось за почет. Сломаный при ударе ланс свидетельство мощи его обладателя.

 

У монгольской кав лансы на ресунке 2.5м приблезительно если пропорции правельные на миниатюрах.

[Sabudai]

Также где фактически есть упоминания о быстрых передвижениях монголов?

Есть но у меня уже у Бабура. Правда там были монголы с обоих сторон.

 

Он вышел против них со своими монголами и Самаркандаской тяжелой кавалерией. Он бросил самаркандцев в бой на их центр и сам повел их.. и вцентре они начали разбегаться в вто время из за фланга выскочила кавалерия и вдарила втыл а сами фланги сомкнулись и зажали его кавалерию в тески, стаскивали людей с коней и рубили.

Вобщем он тогда еле унес ноги убежал с несколькими людьми. Говорит "много было побито народу".

 

Потом еще из сокровенного сказания... многолы не могли взять Чжурженский город и начали притворное отступление. Чжурджени вышли из города и начали преследыват,они обратились в притворное бегство.. Чжурджени погнались за ними, но потом они неожидано развернулись и на большой скорости обрушились на джурженей, причем специально назначенные отряды забежали Чжурдженям за флан и даже в тыл.. вобщем убили почьти всех. А город сдался.

 

Затем, в год Овцы, Чингис-хан выступил в поход против народа Китад. После занятия Фу-чкоу и переправы через Хунегенский перевал (Ехулин, в 30 ли к западу от Калгана) он занял Сюнь-дэ-фу и выслал далее передовой отряд под командою Чжебе и Гунгунека. Достигнув Чабчияла (Цзюй-юн-гуань), который оказался сильно укрепленным, Чжебе отступил с намерением вызвать этим способом выступление неприятеля и дать ему бой. Заметив его отступление, Китадское войско на самом деле двинулось его преследовать, выступив из крепости и запрудив до самой горы всю долину реки. Между тем Чжебе, дойдя до Сюнь-дэ-фуского мыса, повернул обратно и стремительной лавиной обрушился на рассыпавшегося в беспорядке неприятеля. (Сабудай: Прям как русских!) В это время на Китадцев вслед за Чжебе ударил с главными силами Чингис-хан и погнал их. Он разбил самые лучшие части неприятельского войска, состоявшие из Хара-Китадцев, Чжурчедов и Чжуинцев. Тут до самого Чабчияла пошло такое истребление, что кости трещали словно сухие сучья. Когда Чжебе взял крепость Чабчиял и перешел перевал, Чингис-хан расположился лагерем в Ширадеке (совр. Нань-коу). Он осадил Чжунду (совр. Пекан или Бей-пин), а для осады других городов послал особые отряды. Чжебе был отряжен для осады Дун-чана (Дун-цзин, т.е. Восточная столица). Подойдя к Дун-чану и осадив его, Чжебе в виду невозможности его прямого захвата, отступил на расстояние в шесть суток пути, внезапно повернул назад и, пройдя это расстояние ускоренным ходом, при заводных конях, захватил город Дун-чан внезапным нападением.

 

Вот еще тактика на Уровне 21 века.

 

Затем, Чингнс-хан вторично выступил в поход против Китадского Алтан-хана Ахутая за то, что он учинил препятствия нашему посольству во главе с Чжубханом, посланному для мирных переговоров с Чжао-Гуанем (т, е. государем династии Сун, по фамилии Чжао). Он говорил: «Как смели они, находясь с нами в мире, не пропускать нашего мирного посольства к Чжао-Гуаню?» Выступив в поход, Чингис-хан направился к Тунгуаньскому проходу, а Чжебея отрядил через Чабчиял. Узнав, то Чингис-хан намерен пройти через Тунгуаньскую заставу, Алтан-хан возложил командование войсками на трех военачальников: Иле, Хада и Хобегетура. Выслав передовой заслон под командою Улаан-дегиленя, он приказал Иле, Хадаю и Хобегетуру итти спешным походом и, таким образом, не допустить взятия Тунгуаньского проходаи перехода Монголов через его перевал. Китадские войска подоспели как раз к тому времени, как мы подходили к Тунгуаньскому проходу. Тогда Чингис-хан вступил в бой с войсками Хадая, Иле и Хобегетура и потеснил Иле и Хадая. Тулуй же с Чугу-кургеном ударили наперерез (с фланга) и вынудили к отступлению Удаан-дегиленя. Тесня войска Иле и Хадая, наши разбили их, и началось такое истребление Китадцев, как будто бы мы ломали сухие сучья. Узнав о полном поражении своих войск, Алтан-хан бежал из Чжунду в Наньгин (Бянь-лян, т. е. Южная столица). Уцелевшие Китадские войска испытывали такой голод, что умирающие с голоду солдаты, убивая друг друга, ели человеческое мясо. «Толуй с Чугу-кургеном действовали прекрасно!» – сказал Чингис-хан и оказал обоим великие милости.

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Sabudai А,из каких источников известно про этот ланс? Вообще то мы здесь беседуем про монгольское вооружение,а не про рыцарское!И скорей всего так оно и есть в жизни,эти

2.5м приблезительно

у монгол.

[Брат Госпитальер]

2vergen,но можем и додумать,как её использовать,конечно только в обороне.А в обороне,какой соответствующий строй? Только тот,что описан в битве на Калке.

7 метров помоему длинна македонской пики,

2Sabudai

2diletant, 6-7 м. сариссы - это поздний эллинизм и неповоротливые фаланги, при Александре Великом сарисса ~4 метра, и её несли обеими руками (щит был небольшой). И носили и использовали отлично. Тренировка знаете ли... Хотя в первом ряду не исключено что были более короткие копья.

 

Если идет разговор о длине кавалирийского оружия, то длина:

1. Кавелерийского ланса средневиковых рыцаре 3.5-4.5 метров.

2. Польский ланс 5.5 метров полый из нутри

3. Пика Парфанского катафрата 4м

4. Казачья пика 2.5м

5. Ланс Наполеоновских Улан и 2.1 метра.

В Средней азии тоже использовались длинные копья для тяжелой кавалерии но Парфяне и Сарматы держали копье в двумя руками. Я незнаю когда таранное использование копья вошло в практику. На старых миниатюрах копья держат в 2х рука а на современной картинке 1 рукой в том числе и монголы.

2Sabudai, гетайры Македонца, сармато-аланы, парфяне и др. реально держали пику двумя руками, и её длина была - ~3,5-4 метра, не более. Но древко массивное, и наконечник длинный, часто с возможностью рубки (как на изображении сарматского катафракта из Херсонеса Таврического). Пика уланская - это лёгоке и короткое оружие, фактически лёгкое копьё.

,бамбуковый,что ли?

2diletant

Кстати. копья лёгкой кавалерии часто делались из бамбука - например их применяли бедуины в борьбе против крестоносцев, иранцы, индусы и др.

 

 

4.5 лансами рыцари слхестывались против друг друга преследовать на тяжелой толстожопой рыцарской коняге обвешанной железом всеравно не удобно. Да и ланс это не много разовое оружие, его можно выбрасить если мешает. У рыцаря по любому кача запастных лансов так как ланс не пика его ломать считалось за почет. Сломаный при ударе ланс свидетельство мощи его обладателя.

2Sabudai, копья заменные - это только на турнирах. В бою рыцарь использовал одно копьё, причём его длинна постоянно возрастала в преиод 10-15 вв., пока не дошла до длины в 6-7 метров (копьё было с балансиром и крепилось особыми зажимами на специальной полке, которая наваривалась на кирасу).

[Sabudai]

2Sabudai, копья заменные - это только на турнирах. В бою рыцарь использовал одно копьё, причём его длинна постоянно возрастала в преиод 10-15 вв., пока не дошла до длины в 6-7 метров (копьё было с балансиром и крепилось особыми зажимами на специальной полке, которая наваривалась на кирасу).

 

Мне польское решение с полым одноразовым лансом кажетсья более элегантным.

Удлинение ланса сопровождаеться с удлинениме пехотной пики. Это все из-за не владения луком.

 

Еще у казахов было такое оружие скорее всего было и у монгол, это длинное копье с наконечьником как у булавы на конце. Еще у казах описываеться копье на среднем древке с длиной лезвия в 2 локтя. Что то вроде копья с мечем на конце. Помоему выбор оружия у монгол был большой, булавы, сабли, палаши, топорики, чеканы. За не имением в то время фабричьного производства армия могла вооружатсья оружием разных мастеров разного происхождения, наверняка даже с рыцарей брони поснимали и насебя понапялили.

Кстати у Гумилев нашел что взятый Чехами в плен монгольский командир оказался Английским Рыцарем Госпитальером и звали его кажеться Робин, прикол, вся история к черту :-))))))))

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Левка]

Если не трудно скажите кто был Субудей, и откуда но взялся при Чингисхане. По одной из версий он был обычный монгольский пастух и с Тимучином был чуть ли не с самого детства, по другим же он был тувинским полководцем и перешел на службу уже к Великому кагану. И еще где он получил ранения? Я имею ввиду руку и лицо..

[Sabudai]

Если не трудно скажите кто был Субудей, и откуда но взялся при Чингисхане. По одной из версий он был обычный монгольский пастух и с Тимучином был чуть ли не с самого детства, по другим же он был тувинским полководцем и перешел на службу уже к Великому кагану. И еще где он получил ранения? Я имею ввиду руку и лицо

Описано выше, был пастух и примкнул к Ченгисхану когда тот был еще подросток.

[Брат Госпитальер]

Мне польское решение с полым одноразовым лансом кажетсья более элегантным.

Удлинение ланса сопровождаеться с удлинениме пехотной пики. Это все из-за не владения луком.

2Sabudai, ха-ха... Э то европейцы-то или русичи не владели луком ??? Просто против пластинчатого доспеха кон.14-16 вв. любой лук был бесполезен, даже арбалеты пробивали только поздних типов. Если бы не аркебузы - то ничего не брало.

 

Далее, копьё полое внутри - это смешно. Оно подходило против лёгкоконных крымских татар или турок, против бронированного же всадника оно бесполезно - просто лоамется о доспех и всё... Копьё же рыцарское - равно как и постоянно удлиннявшаяся пехотная пика - это крупное древко, часто с защитным диском-щитом. Иногда использовали и цельнометаллические короткие копья !!!

 

Еще у казах описываеться копье на среднем древке с длиной лезвия в 2 локтя. Что то вроде копья с мечем на конце

Это оружие называется "пальма", русск."совня".

 

Еще у казахов было такое оружие скорее всего было и у монгол, это длинное копье с наконечьником как у булавы на конце

Это аналог европейского "годендага", булавы-копья.

 

 

Кстати у Гумилев нашел что взятый Чехами в плен монгольский командир оказался Английским Рыцарем Госпитальером и звали его кажеться Робин, прикол, вся история к черту

Это факт, если не изменяет память, этот рыцарь попал в плен к монголам, а потом попал обратно в плен к европейцам и был казнён как изменник...

[diletant]

Эй камрады,внимание! Оглохли,что ли (стучу вилкой с нанизаным огурцом по рюмке с водкой) Почему не обсуждаем моё сообщение

#320192,что находится на странице №10? Хватит уже про копья!

И,что это за знак появился у мнгоуважаемойАвгустина ?

Sabudai,это Левка тя спрашивает,ты откуда? Вот тебе ещё приложение к

"Сокровенного Сказания Монголов" http://lib.babr.ru/index.php?book=3386

тут даже можешь почитать про

"Системы счета в тюркских, монгольских и тунгусских языках" (Автора нет или неизвестен

Изменено 17 апреля, 2007 пользователем diletant

[Брат Госпитальер]

Дык а что ? Во первых, никаких верблюдов у Субудая на Калке небыло по причине практически постоянного уничтожения добычи, равно как и иных средств, замедляющих движение. разве что в полевых госпиталях - по типу арабских.

 

Далее про ожилдание - и пеньку ясно, что Субуде - возможно лучший из монгольских полководцев, его талант сопоставим с Александром Македонским, с иными великими ребятами древности. И он ЖДАЛ нужного момента, для этого собственно монгольский авангард и заманивал русичей под удар, вынудив союзное войско растянутся на большом пространстве - и нанёс удар в самое уязвимое время - когда стали переправляться через Калку, когда полки ещё не сформировали не походный, не боевой ордер.

[diletant]

Братан Госпитальер Я пацталом! А,если бы не было такой местности,куда бы он заманивал русских?Но это уже другая тема. Лучший! Я согласен,и добавлю,что воевал он НЕ ЧИСЛОМ,А УМЕНИЕМ,никак некоторые,не буду показывать пальцем.

Во первых, никаких верблюдов у Субудая на Калке небыло по причине практически постоянного уничтожения добычи, равно как и иных средств, замедляющих движение. разве что в полевых госпиталях - по типу арабских

Вот тут ты родной ошибаешься! Он же здесь зимовал,как раз на границе с Русью.Потому и его послы очень быстро оказались в Киеве.

[diletant]

Ээх,камрады,а зачем далеко ходить,вспомните казачьи полки с их пиками,начиная даже от 1812г. вплоть до 1-мировой,сделаем поправку на появившееся огнестрельное оружие,длина пик не менялась,2.5 м.Тут есть наверно ребята из столиц,сходите в музй,гляньте.Тут то не надо делать на ссылки на какие-то там сайты.Этто мне можно и простительно,Я из глубокой провинции.