Тактика ведения боя монголами.

[Kapitan]

Может быть, оставим Русь и вернёмся к "Тактике ведения боя монголами"?

[Sabudai]

Давайте :-) Это не я начал разговор про Руссь :-)

 

Вслед затем, в год Зайца (1219), Чингис-хан через Арайский перевал пошел войною на Сартаульский народ. С собою в этот поход он взял из ханш Хулан-хатуну, а управление Великим Аурухом возложил на младшего брата, Отчигин-нойона. Чжебе был послан во главе передового отряда, вслед за ним – отряд Субеетая, а за Субеетаем – отряд Тохучара. Отправляя этих трех полководцев, он дал им такой наказ: «Идите стороною, в обход, минуя пределы Солтана, так чтобы по прибытии нашем вы вышли к нам на соединение». Чжебе так и пошел. Он обошел стороною, никак не задевая города Хан-Мелика. Вслед за ним точно так же прошел и Субеетай, никого не затронув. Но следовавший за ними Тохучар разорил пограничные Хан-Меликовы города и полонил его землепашцев. Вследствие разорения его городов, Хан-Мелик открыл военные действия и двинулся на соединение с Чжалалдин-солтаном. Соединенными силами Чжалалдин-солтан и Хан-Мелик двинулись навстречу Чингис-хану. В передовом отряде Чингис-хана шел Шиги-Хутуху. Вступив с ним в бой, Чжалалдин-Солтан и Хан-Мелик потеснили отряд Шиги-Хутуху и, преследуя его, уже подошли к Чингис-хану, когда Чжебе, Субеетай и Тохучар общими силами ударили на Чжалалдин-солтана и Хан-Мелика с тыла и в свою очередь нанесли им полное поражение, гоня дх и не давая им соединиться ни в городе Бухаре, ни в Несгябе или Отраре; по пятам преследуемые до самой реки Шин, те стремительно бросились в реку, и тут в реке Шин погибло множество Сартаульцев. Спасая свою жизнь, Чжалалдин-солтан и Хан-Мелик бежали вверх по течению реки Шин. Чингисхан же, пройдя вверх по течению реки Шин и разорив Баткесен, ушел. Достигнув речек Эке-горохан и Геун-горохан, он раскинул стан в степи Баруан-кеер. Преследовать Чжалалдин-солтана и Хан-Мелика он послал Чжалаирского Бала. Всемилостивейше он похвалил Чжебе с Субеетаем и сказал: «Помнишь, Чжебе, ты именовался когда-то Чжирхоадаем. Но, перейдя ко мне от Тайчиудцев, ты стал ведь Чжебе-Пикой!» Тохучара же за то, что он самочинным разорением городов втянул в войну Хан-Мелика, Чингис-хан совсем уж было приговорил к смертной казни, но потом, сделав ему строжайший выговор, отставил от командных должностей и тем ограничил его наказание."

 

Тут опсан маневр простой давольно.

Вобщем Ченгисхан выслал 3 отряда (Сабудай, Джебе, Тохучар) одни в затылок другому двигать вдоль границы не вступая в бои зайти противнику в тыл, сам с главным войском вторгсы в пределы Средней Азии. Но Тохучар который шел третий не послулашлся и вторгся в земли Темура Малика и тот в вязался в войну, и выступил против основных сил.

 

В это время Сабудай и Джебе Углубились в тыл противника и пошли следом за наступающим Темуром Маликом и Джалалэтдином на соединение с основными силами под командыванием Ченгисхана. В результат стратегическое окружение переросло в тактическое когда подошедшие в разгар боя отряды Сабудая, Джебе и Тохучара ударили сартам в тыл.

 

Несмотря на успешный конец сражения Тохучар за не точьное исполнение приказа и своевольные действия был разжалован, хотя приготовился уже к смертной казни которая ему пологалась по уставу.

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Похоже у них была специальность ответственно за карабканье на стены и штурм крепостей... вот почитайте.

 

§ 276. Из-за этого Батыева доклада государь до того сильно разгневался, что не допустил (старшего своего сына) Гуюка к себе на прием. Он говорил: «У кого научился этот наглец дерзко говорить со старшими? Пусть бы лучше сгнило это единственное яйцо. Осмелился даже восстать на старшего брата.1 Вот поставлю-ка тебя разведчиком-алгинчином, да велю тебе карабкаться на городские стены, словно на горы, пока ты не облупишь себе ногтей на всех десяти пальцах! Вот возьму да поставлю тебя танмачином-воеводой, да велю взбираться на стены крепко кованые, пока ты под корень не ссучишь себе ногтей со всей пятерни! Наглый ты негодяй! А Аргасун у кого выучился дерзить нашему родственнику и оскорблять его? Сошлю обоих: и Гуюка и Аргасуна. Хотя Аргасуна просто следовало бы предать смертной казни. Да, скажете вы, что я не ко всем одинаков в суде своем. Что касается до Бури, то сообщить Батыю, что он отправится объясняться к (своему отцу) Чаадаю, нашему старшему брату. Пусть его рассудит брат Чаадай!»

 

Пригрозил сыну назначить его офицером "танмачинов" которые по его опясанию вкарабкиваються на стены.

 

 

Монгольской орды которы потом летали с ними в походы по всей евразии

 

Что подтвердить? То что завоеванные народы принимали участие в походах ?

 

Ну подчиненные Кипчаки например ходили в Западный поход, подчиненые Кераиты ходили воевать в Китай. Ну полно же примеров. Так же хотели заставить итти в похот тунгусов... но они отложились за что были наказаны..

 

Собираясь в поход, Чингис-хан отправил к Тангутскому Бурхану посла с такою просьбой: «Ты обещал быть моею правой рукой. Так будь же ею теперь, когда я выступаю в поход на Сартаульский народ, который порвал мои златые бразды». Не успел еще Бурхан дать ответу, как Аша-Гамбу и говорит: «Не имеешь силы, так незачем и ханом быть!» И не дали они подкрепления, воротив посла с высокомерным ответом. Тогда Чингис-хан сказал: «Мыслимо ли стерпеть подобное оскорбление от Аша-Гамбу? За подобные речи, что стоило бы прежде всего пойти войною на них? Но отставить это сейчас, когда на, очереди другие задачи! И пусть сбудется это тогда, когда, с помощью Вечного Неба, я ворочусь, крепко держа золотые бразды. Довольно!»

 

Это опять же в мою пользу, тут видно из фразы что покоренные тунгусы сохранили свою родоплеменную организацию и даже своего Бурхана... что означает что дестиричьная система касательна племен вошедших в монгольский улус в самом на чала и далее при расширении сверы влияния ее применять было трудно. Схожая фраза была выше вриведена мной насчет Меркит там где их разделили на десятки и раскидали по всему улусу только после того как они востали, в качестве наказани, а до того момента они сохранили свою старую организацию.

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Брат Госпитальер]

Нашел 1399 год,

Вот после этого еще раз сожгли киев.. а потом жалуються... что нехорошие монголы просто так с плохого настроения пришли и Киев подпалили.

2Sabudai, это был национально-освободительный поход !!! попытка восточн.славян освободиться от власти Орды на Киевщине !!! И не русичи пришли в Каракорум, но монголы уничтожили Киев в 1240 году !!!!

 

Ужастики это исторического типа голивудских "300 спартанцев". Бату правил в Джучиевом улусе и был самый сильный из тогдашних владык. С какой стати ему своих подчиненных в Пекин посылать.

 

Выходит ктото из русских стал Кешиктеном, темболее если в Пекине дворец охраняли.

2Sabudai, я уже неоднократно приводил эти примеры, и камарад Черныш в этом солидарен, и у Храпечвского в его книге есть про этом. Речь не о кешиктенах. Ты знаешь, что такое "охранный полк" ? это полк с карательно-усмирительными функциями, которые он и отлично выполнял, подавляя китайское востание, начавшееся в 1368 году и приведшее к падению Юань и воцарению династии Мин. Полк комплектовался из русско-аланской кавалерии, видимо Православных. Хорошо что ещё против китайцев-язычников, а не против своих же. Это научный факт, а не "ужастик".

 

 

разведчиком-алгинчином

да поставлю тебя танмачином-воеводой, да велю взбираться на

"Таньмачи" - этим термином обозначались вспомогательные войска в Монгольской империи, особенно на Востоке. Т.е. речь видимо идёт о начальнике отрядов из покорённых народов, которые первыми штурмовали крепость. А вот термин "алгинчин" мне неизвестен...

[diletant]

Sabudai

Нашел 1399 год, Битва при реке Ворска Тимур Кутлуг и Едигу разбили крестовый поход Витовта с его Литовцами Поляками и Тевтонцами и Киевцами.

Я тоже нашёл,но не ВЕРЮ! Наговаривают подлецы!

Сообщение #319418

,ты это где взял?

§ 276.

-а это где? Вот это и надо.Надо камрад

Sabudai,по теме,как напоминает камрад Kapitan ,а то опять куда попало лезем!

[Kapitan]

Это не был национально-освободительный поход! Витовт шёл ставить в Орде Тотхамыша. Едигей пытался закончить дело миром, но куда там!

[Sabudai]

Цитата§ 276.-а это где? Вот это и надо.Надо камрад

 

Да в том же Сокровенном сказани которое ты нашел!! :-)))

 

И инфо из сообщения Сообщение #319418 от туда же!

 

Ты что нашел но не читаеш ?

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

А,я и не говорю,что

внесли монголы вклад зодчество...

,я говорил,что стали больше строить каменных зданий,защитных укреплений.

Брат Госпитальер,это то,что ты описал,

относительно короткое, обычно 1,5-2,5 м., с крупным наконечником, иногда использовались варианты коляще-рубящего длинного острия.

называется э.ээ...по другому,может рогатина?Рогатина - это короткое копьё с широким, тяжёлым и длинным лезвием на коротком очень толстом древке,в бою с пехотинцем - очень серьёзное оружие. Мда...Это,что ж получается,как на той миниатюре,что обсуждали."Как там ехидненько заметил Sabudai

"Когда в тебе в спину на скорости 40 км в час тычут пикой обоими руками... не очень удобно саблей отбиваться".Так,что же получается,что копьё не метают? А,я то думал всю жизнь,что как раз их и метают,даже в спорте это есть"метание копья"!Да и копейщики чем занимаются.Разница между дротиком и копьём в чём? В размерах? Да...тяжело таскать такое оружие,как пика,особенно 5 метровую дуру.Тут уже Августина поднимала вопрос, на чем Пересвет с Челубеем бились.Ты

Брат Госпитальер,объясни мне толком,что и как,а,я пошёл по сайтам искать,хотя бы тот поединок вышеуказанных граждан.

Нет генерал Sabudai,я только тебе скинул,а сам не читал...время не подошло.

[Idot]

в числе заслуг Монголов заыбли упомянуть победу над сектой ассасинов

чего не удавалось ни арабам ни крестоносцам

[xcb]

Сорри за ОФФТОП

2Брат Госпитальер

Уничтожали постоянно - после Бату сколько было "Неврюевых ратей" на Русь ?!?

Сие уж разбирали.

Неврюй - шел сажать Александра Невского вместо брата его Андрея.

Дюдень - шел сажать Андрея, вместо брата его Дмитрия.

Кавгыдай напомнить чего шел?

Ворксла 1399 - национальное осободительное? Литвин шел сажать (как уже правильно отметили) Одного татарина заместо другого.

 

Теперь в тему.

Обратно за Кешиктенов вопрос инетерсует, отметились ли где в боях ратных? Или как преторианцы (поздние) были лишь Дворцовой гвардией?

 

PS не смог удержаться - 270.000 отрезанных правых ушей при взятии города М.к.с отмечено было, про сие еще Тизенгаузен писал (о чем его крупно покритиковали последующие историки, когда он решил, что сие - Москва).

Изменено 15 апреля, 2007 пользователем xcb

[Kapitan]

2diletant

это короткое копьё с широким, тяжёлым и длинным лезвием на коротком очень толстом древке

Не зря, видимо вы себе такой ник взяли. С чего вы взяли, что древко рогатины короткое? Вот:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%B8%D0%BD%D0%B0

[Брат Госпитальер]

Витовт шёл ставить в Орде Тотхамыша. Едигей пытался закончить дело миром, но куда там

2Kapitan, это лишь одна из целей похода. Наряду с освобождением от власти Орды Южной Руси и объединения под единым началом большей части земель Киевской Руси...

 

Рогатина - это короткое копьё с широким, тяжёлым и длинным лезвием на коротком очень толстом древке,в бою с пехотинцем - очень серьёзное оружие.

Так,что же получается,что копьё не метают? А,я то думал всю жизнь,что как раз их и метают,даже в спорте это есть"метание копья"!Да и копейщики чем занимаются.Разница между дротиком и копьём в чём?

2diletant, во первых - "рогатина" - это специальное охотничье копьё, для охоты дл кабана и медведя. Во вторых - она короткая, короче копья и разумеется много короче пики - 1,7-1,9 м., с очень толстым древком (чтобы не сломалось под тяжестью туши), с коротким наконечником и главное - с перекрестием у наконечника, чтобы кабан даже умирая не добрался до охтника. И сражались ею - упирая в землю и насаживая на неё атакующего зверя.

 

Копьё - боевое оружие, средней длины. Копьё же современное спортивное - это не более, чем спротивный дротик\тяжёлая сулица.

 

 

Брат Госпитальер,объясни мне толком,что и как,а,я пошёл по сайтам искать,хотя бы тот поединок вышеуказанных граждан.

Так как неизвестно - чем они вооружены были - то и объяснить туту вряд ли можно. Хотя логически - видимо длинными, но лёгкими и тонкими кавалерийскими копьями, тяжёлые копья в зап.-европ.стиле не использовали, а для длинных пик тоже балансировка не та. Хотя вероятно, что и пики были...

 

Обратно за Кешиктенов вопрос инетерсует, отметились ли где в боях ратных?

2xcb, я читал что кешиктены, базировавшиеся в Ханбалыке, отметились во время национально-освободит.войны в Китае в 1370х гг., когда до последнего защищали династию Юань. Про иранских кешиктенов лично мне ничего не известно...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

во первых - "рогатина" - это специальное охотничье копьё, для охоты дл кабана и медведя.

Были и боевые. Длинное и толстое древко, около 3 м. длиной, и широкий и длинный наконечник до метра, именовавшийся "рожон" (отсюда и поговорка: "Лезть на рожон". Ещё бы - на такую вот бяку!) Но уже с 12 века рогатины переходят в охотничье оружие, видимо потому, что значение пехоты падает, а применять боевую рогатину всаднику ну очень неудобно...

[diletant]

Её,рогатину, применяла пехота.Стоит в краеведчкском музее,у воина казака-освоителя Сибири.И она кКОРОТКАЯ,Тактика боя против местных татар,была маленько другая,но принцып то остался прежним.Представьте камрады немногочисленное войско Ермака.(он до сюда не дошёл)лошади навьюченные провизией этот караван прёт по тайге,хм,дорог то не было,на открытых небольших,или больших полянах стоят они,родимые,татары,и ждуть... Все на лошадках,хм,кавалерия...А,дальше дорисуй Kapitan,ты же всё знаешь,да и притом "старый рубака..." Сразу +влеплю для ровного счёта! Я теперь такой,крутой! А ты,кстати сам себе противоречишь! Какому сообщению верить от или 15 Апреля 2007, 16:51,или 15 Апреля 2007, 18:30?

Ну,я так камрады и не понял,чем дротики отличаются от копья? Да и обозвали бы вид спорта, не МЕТАНИЕ КОПЬЯ,а МЕТАНИЕ ДРОТИКА,или ПИКИ,народу,какая разница,что метают,лиш бы далеко и втыкалось!

Изменено 15 апреля, 2007 пользователем diletant

[Брат Госпитальер]

Были и боевые. Длинное и толстое древко, около 3 м. длиной, и широкий и длинный наконечник до метра, именовавшийся "рожон" (отсюда и поговорка: "Лезть на рожон". Ещё бы - на такую вот бяку!) Но уже с 12 века рогатины переходят в охотничье оружие, видимо потому, что значение пехоты падает, а применять боевую рогатину всаднику ну очень неудобно.

2Kapitan, в бою рогатину использовали вынужденно - и для боя конечно её пересаживали на более лёгкое и более длинное древко, и снимали крестовину, т.к. селянину иметь в хозяйстве отдельно - боевое копьё, отдельно - охотничье - достаточ часто не позволял. А "рожном" назывался наконечник, острие любого копья\пики\дротика.

 

Ну,я так камрады и не понял,чем дротики отличаются от копья?

2diletant, копьё - средней длинны и для рукопашной, а дротик - исключительно для метания, коротенький, лёгкий.

[diletant]

Ты уж меня Брат Госпитальер извини,за мою тупость. Это какая средняя длина? 1.5 -2.м,и ей работаю,как пикой? А пика,это тоже копьё,токо длиннее? на 1-2 м.? Я усвоил из всего материала только то,что пикой владела пехота,против конницы,ну а всё остальное кидають.

[Kapitan]

2diletant

Для начала хочется заметить, что

Представьте камрады немногочисленное войско Ермака.(он до сюда не дошёл)лошади навьюченные провизией этот караван прёт по тайге,хм,дорог то не было,на открытых небольших,или больших  полянах стоят они,родимые,татары,и ждуть...

ждать татары могли до бесконечности, потому как Ермак караваном по тайге не пёрся, а плыл со своим отрядом по рекам. Дальше рисовать нечего.

Какому сообщению верить от или 15 Апреля 2007, 16:51,или 15 Апреля 2007, 18:30?

Дык, обоим! Охотничьи, известное дело, короче, потому как медведи и кабаны применяют оружие, данное от природы. Были разные боевые рогатины, в Викпедии ясно сказано: 300-500 см.

[Августина]

2Kapitan

Простите,что выхватила фразу из текста,но звучит классно!

потому как медведи и кабаны применяют оружие, данное от природы. Были разные боевые рогатины, в Викпедии ясно сказано: 300-500 см.

[vergen]

2Kapitan

 

безотносительно к теме. википедия - тот ещё источник, особенно в таких "тонких" вопросах как оружие.

тут как я понимаю два варианта либо чудом сохранившееся древко - что всё же малореально.

либо писменные источники.

 

5 метров - этож почитайте пика македонской фаланги - а нам ничего про подобное на руси неизвестно.

[Kapitan]

2vergen

5 метров - этож почитайте пика македонской фаланги - а нам ничего про подобное на руси неизвестно.

У македонян были не пики, а сариссы.

Сказано же, что рогатины - явление уникальное, другие народы ничего подобное не придумали.

[xcb]

Однако, про Рогатину - надобно Кирпичникова читать. описано у него.

http://www.a-nevskiy.narod.ru/war.html

В XII в. распространяются наконечники лавролистной формы (тип IVА, XII - XIII вв.).

Криволинейный изгиб края их лезвия отличается большой плавностью и симметрией.

Возникновение этих массивных наконечников с плавно заостренным пером

свидетельствует об увеличении прочности и ударной мощи орудия, в данном случае

имеющего собственное наименование - рогатина. Среди древнерусских копий, даже

достигающих длины 40 - 50 см и ширины лезвия 5 - 6 см, нет более тяжелых (вес

около 700 - 1000 г, вес обычного копья 200 - 240 г.) мощных и широких

наконечников, чем рогатины. Форма и размеры домонгольских рогатин удивительным

образом совпали с одноименными образцами XV - XVII вв., что позволило опознать и

выделить их среди археологического материала. При ударе такое копье могло

выдержать без поломки большое напряжение. Рогатиной, конечно, можно было пробить

самый мощный доспех, но пользоваться в бою, особенно в конной схватке,

вследствие ее тяжести, вероятно, было неудобно. Судя по украшениям, рогатина

иногда использовалась для парадных церемоний, что не мешает определить ее как

преимущественно пехотное, а иногда и охотничье оружие.

[diletant]

Да и я про то же,xcb,она милая рогатина,была эффективным оружием,против конницы. Но,вот,что то ты,или Кирпичников вес лезвия загнули.При таком весе,толщина лезвия должна быть не менее 2см.Согласен на вес лезвия 550-650гр.

2Брат Госпитальер тоже правильно говоришь,пересаживали на длинное древко

Пофлудю маненько,ага?

Лет ...надцать назад,на Оби,я встретил поселение староверов,там то я впервые увидел рогатину.И мне рассказали,как с ней они охотятся на медведя.Охотятся они не из праздного удовольствия,а по их обычаям,через убийство медведя,юноша становится мужчиной.

Если он не убьёт Хозяина тайги,то он не женится,пока не исполнит этот ритуал.Интересно? Вася(так назову старовера) показал мне в сарае круглый шар,весь утыканный гвоздями,без шляпок.И рассказал:Когда медведь ложится на зимнюю лёжку(они уже знают приблизительно место берлоги).то идут туда с испытуемым(назову его жених Петя) у них с собой эта рогатина,шар,а у мужиков,охотничьи ножи,размером с маленький меч(это на всякий пожарный,если медведь будет "неправильно" себя вести)Древко на рогатине ДЛИННОЕ!(обратите на это внимание!) Шестами будят медведя.Тот рычит,вылазит из берлоги,с просонка ничего понять не может,его тычит испытуемый рогатиной,тот злится,встаёт на задние лапы,и кидается на обидчика.Жених Петя,подкидывает шар вверх,к медвежьей морде,тот инстинктивно его хватает.Петя молниеносно втыкает рогатину в левую часть грудины,и отскакивает в сторону.Ты думаешь медведь сразу валится замертво? Ошибаешься.Какая бы сила удара не была,медведь будет жить исчо полчаса -+10-15 мин.И он попрёт на людей.И вот тут то,длинное древко,может упереться в рядом стоящее дерево, или в землю,а медведь тупо будет вдавливать в себя лезвие,ничего не понимая от боли,пока себя не зарежет.А с коротким древком он всех поганяет охотничков,да и исчо,кого с собой заберёт! Вот так то!

[xcb]

2diletant

Однако, полагаю Кирпичников не с потолка цифру взял.

[diletant]

Ну ты сам представь такое лезвие,оно может для капусты предназначено,а не таскать с собой

[vergen]

2Kapitan

 

пятиметровую дуру можно использовать только в соответствующем строю - про который на руси нам ничего не известно.