Толкиен

[T. Atkins]

2vergen

почему готы были вполне себе кочевниками. но раньше.

А что, в ВК описывается период "но раньше"???

а почему роханцы должны в один повторять путь готов?

потому что они - англосаксы...

а остального только имена и отрывки из легенд...

ЯЗЫК, а не имена, ЯЗЫК! Вы удивитесь, но Толки(е)н для КАЖДОГО народа придумывал сначала ЯЗЫК - со словарями, алфавитами, глагольными формами, спряжениями... Он был ФИЛОЛОГ, с МИРОВЫМ ИМЕНЕМ, его это ВСТАВЛЯЛО! И ЯЗЫК роханцев всеми пятью ногами стоит на АНГЛОСАКСОНСКОМ.

и плюс то что роханцы были кочевниками (как и готы

...а у царя был двор, а на дворе был кол... См. выше.

вот и выходит часть от туда часть от туда.

"Не выходит, Данила-мастер!" ©

ну а мне лично филологическая составляющая кажется наименее важной

Еще раз повторить, что Д.Д.Р. Толки(е)н был ФИЛОЛОГ, и для НЕГО филологическая составляющая была САМОЙ ВАЖНОЙ??? Понимаете, в отличие от Вас, именно он написал "ВК" и многое другое о Средиземье...

Изменено 19 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Simoren]

2Eugene_Y

Интеренсо - в этой ветке обсуждалась возможность существования "светлых орков", а вот очевидная нелепица как-то ускользнула из вида.

Вот у нас в реальном мире: хороших и плохих, светлых и тёмных не бывает в принципе. А у Толкиена, чтобы он не говорил в своих книгах о том, что плохими не рождаются, а становятся, и каждый всегда имеет право ещё на один шанс, всё-таки мир черно-белый,в котором обязательно есть злодеи. Вот орки из их разряда. Зачем им быть хорошими? У них должностной устав другого требует.

[Simoren]

2Eugene_Y

в текстах есть старые эльфы. а ты помнишь хоть одного старого орка?"

Может, и были, просто у них никто возраст не считал. Кому они на фиг нужны были

 

2Hornet

мне кажется нам нужно устроить конкурс на самого крутого флудера  ......

Имхо 2 претендента бесспорных:

Камрад Kapitan

Камрад vergen

Странно, что меня нет в списках претендентов

 

2vergen

флудер как я понимаю то кто говорит не по теме?

Бывают разные типы, которые говорят по теме, но уж больно много, как вы, а бывают те, которые говорят мало, но не по теме, как я

Изменено 21 июля, 2008 пользователем Simoren

[T. Atkins]

2Simoren

А у Толкиена, чтобы он не говорил в своих книгах о том, что плохими не рождаются, а становятся, и каждый всегда имеет право ещё на один шанс, всё-таки мир черно-белый,в котором обязательно есть злодеи.

Ха, а Феанор и сыновья - злодеи? Или светлые? А Горлум? А Дэнетор? А гномы, в конце концов?

[Недобитый Скальд]

Если точнее, готы - прообраз северян, ПРЕДКОВ рохиррим, и в первую очередь по именам (вождей). Но рохиррим моделировались именно по англосаксам. И кочевниками они кстати не были - полуоседлый народ в лучшем случае.

[Simoren]

2T. Atkins

Ха, а Феанор и сыновья - злодеи? Или светлые? А Горлум? А Дэнетор? А гномы, в конце концов?

Я не помню, кто такой Феанор и Дэнетор. Горлум стал определённо темным, мелких пакостник, в котором добрые пытаются увидеть добро. Такие персонажи везде имеются. И они скорее существуют для продвижения морали и ещё большего обеления светлых, чем для изображения глубины их натуры. Вы не читали Камю "Посторонний"? Вот там действительно глубокая натура, непонятная личность в себе. А Горлум прозрачен.

Гномы добрые, но они сами по себе, да и вообще персонажи калоритные. Почему добрые? Потому что есть представления о морали и чести, см. "Хоббит". А у орков нет никаких представлений.

[T. Atkins]

2Simoren

Я не помню, кто такой Феанор и Дэнетор.

Гм-гм (очень громко)... Так перечитайте "ВК" и "Силмариллион".

Горлум стал определённо темным, мелких пакостник, в котором добрые пытаются увидеть добро. Такие персонажи везде имеются. И они скорее существуют для продвижения морали и ещё большего обеления светлых, чем для изображения глубины их натуры.

А Вы задумывались над тем, что не будь Горлума, Фродо так бы и не бросил кольцо в вулкан? У Толки(е)на ничего случайно не бывает. "Пакостное и злобное" чувство собственности "мелкого персонажа" спасло мир...

Гномы добрые

Ну-ну, встретить такого добряка с топором ночью в темной шахте... Они ЖАДНЫЕ и КСЕНОФОБЫ, и эти чувства удается преодолеть только самым лучшим из них.

[Недобитый Скальд]

2Simoren

Потому что есть представления о морали и чести, см. "Хоббит".

 

А также см. Сильмариллион. Особенно очень познавательный отрывочек о Войне Последнего Союза:

All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad. Of the Dwarves few fought upon either side; but the kindred of Durin of Moria fought against Sauron.

 

Далее, ранние версии Квента Сильмариллион, описывая кампанию Нирнаэт Арноэдиад, отмечают, что гномы обоих городов благодаря поставкам оружия Союзу Маэдроса в то время значительно обогатились за счет сокровищ людей и эльфов, но сами на войну не пошли, цинично заявив: «Ибо нам неведомы истинные причины этой распри, и мы не склоняемся ни к одной из сторон – пока ни одна не добилась владычества».

[Chernish]

2T. Atkins

Они ЖАДНЫЕ и КСЕНОФОБЫ, и эти чувства удается преодолеть только самым лучшим из них.

я бы сказал по другому - они бережливые и патриоты

а кто это преодолел? Торин Дубощит? Или Гимли сын Глоина? Ну не знаю..

[T. Atkins]

2Chernish

я бы сказал по другому - они бережливые и патриоты

Все наши достоинства суть продолжения недостатков.

А из-за жадности на них даже кольцо Всевластья не действовало - гномы-кольценосцы лишь хапали даже "не по-гномски", да гибли из-за своих сокровищ...

[Chernish]

2T. Atkins

Вот! На них даже Саурон не мог действовать.. какие молодцы!

крепкие парни.. работящие.. домовитые

всегда любил гномов и жалел что они не выиграли войну против эльфов Белерианда.. но Дортонион они все же захватили

[Kapitan]

Вот всплыл такой вопросик.

Действительно ли у Толкиена главное оружие гномов - топоры? Вроде там один Гимли с ним бегает. В "Хоббите" гномы с мечами.

Да и вообще: какое оружие лучше всего подошло бы гномам - топоры, молоты, клевцы, алебарды?

[Simoren]

2T. Atkins

Так перечитайте "ВК" и "Силмариллион".

Да вы что! У меня рука второй раз рука не подымется, особенно на "Сильмалирион". Я лучше на пляж схожу, погуляю где-нибудь и с кем-нибудь, на шопинг схожу, в спортзал

А Вы задумывались над тем, что не будь Горлума, Фродо так бы и не бросил кольцо в вулкан? У Толки(е)на ничего случайно не бывает. "Пакостное и злобное" чувство собственности "мелкого персонажа" спасло мир...

Ну, это просто закручённость сюжета. Как в фильме "Пила". Видели? Лежал-лежал весь фильм труп, а в конце выяснилось, что он маньяк и есть. Здесь похоже. Но глубины натуры я в Горлуме лично не вижу. И, кстати, моей логике вовсе не противоречит. Персонаж, созданный для того, чтобы у светлых всё было хорошо и в моральном, и в физиолгическом планах

Они ЖАДНЫЕ и КСЕНОФОБЫ, и эти чувства удается преодолеть только самым лучшим из них.

Но логика поступков есть. Мораль есть. А так глупо было требовать даже в идеализированном художественном произведение, чтобы добрые и светлые персонажи были бы идеальными. Это ж будет скучно. А так есть над чем посмеятся, например, над гномьим скупердейством. Не так? А над злым персонажами не смеются, по крайней мере, редко и то, значит это не зло в чистом виде, а персонаж типо Горлума. Персонажи-Для-Ещё-Большего-Обеления-Светлых, те, которых они перевоспитают и сами станут лучше, или не перевоспитают и те загибаются под забором или в вулкане Мардора, но светлые всё равно становятся ещё лучше.

Обобщая, злые бывают двух видов: злые, которым сочувствую, что они такие, и злые, которым не сочувствуют, а боятся и ненавидят. А добрые бывают: добрые, которыми восхищаются, и добрые, над которыми посмеиваются. Видите закономерность?

А из-за жадности на них даже кольцо Всевластья не действовало

Только ли из-за жадности?

 

2Недобитый Скальд

All living things were divided in that day

By whom?

Далее, ранние версии Квента Сильмариллион, описывая кампанию Нирнаэт Арноэдиад, отмечают, что гномы обоих городов благодаря поставкам оружия Союзу Маэдроса в то время значительно обогатились за счет сокровищ людей и эльфов, но сами на войну не пошли, цинично заявив: «Ибо нам неведомы истинные причины этой распри, и мы не склоняемся ни к одной из сторон – пока ни одна не добилась владычества».

Коллеги! Сразу видно матёрых экономистов

 

2Kapitan

Действительно ли у Толкиена главное оружие гномов - топоры? Вроде там один Гимли с ним бегает. В "Хоббите" гномы с мечами.

Каждый со своим видом бегал очевидно. А людей есть главное орудие? А у эльфов? У отдельное персонажа, в силу его талантов может быть, а у народа вряд ли...

[T. Atkins]

2Simoren

Как в фильме "Пила". Видели?

Слава богу, НЕТ

Но логика поступков есть.

А у орков нет? Убей всех, и лепота... То же и с моралью. Мораль вообще - прикладное понятие. У каких-нибудь ацтеков аморально было пленных не убивать...

[Valdar]

2Simoren

Может, и были, просто у них никто возраст не считал. Кому они на фиг нужны были laugh.gif

 

примерная цитата:

 

" - Помнишь старого Уфтака ? Он пропал, а потом нашелся у Шелоб ? Уж он и ругался..." слова Горбага или Шаграта.

 

2T. Atkins

Ха, а Феанор и сыновья - злодеи? Или светлые? А Горлум? А Дэнетор? А гномы, в конце концов?

 

пддерживаю. Мир Толкина в основном черно-белый, но часть персонажей - неоднозначные.

2Simoren

Я не помню, кто такой Феанор и Дэнетор. Горлум стал определённо темным, мелких пакостник, в котором добрые пытаются увидеть добро.

 

На перевале Горлум едва не раскаялся, но неуместная грубость Сэма все испортила.

[kraken]

Что за книга "Дети Хурина"?

[Недобитый Скальд]

В основном уже изданные произведения о Турине и его родичах, но есть немножко нового. В общем-то, книга давно уже есть в эл. виде в Сети, так что чем спрашивать, можно было бы и прочитать самому.

[Недобитый Скальд]

2Simoren

By whom?

 

За Альянс и за Саурона Виссарионовича.

[Simoren]

2T. Atkins

Слава богу, НЕТ

А я даже в кино на четвёртую часть Пилы ходила Но первая часть по-интелектуальней, элемент неожиданности. А что? Посмотрите, ничего не потеряете

Убей всех, и лепота... То же и с моралью. Мораль вообще - прикладное понятие. У каких-нибудь ацтеков аморально было пленных не убивать...

Что мораль у всех в жизни разная, это понятно. Но это составляющий постулат глубокой реалистичной натуры. А если речь идёт о фентези, идеалитстческом мире, то тут скорее всего всё будет вертется вокруг одной приемлимой морали, со стороны которой все и будут злыми или добрыми. Орки - злые, так как нарушают мораль.

 

2Valdar

На перевале Горлум едва не раскаялся

Чуть-чуть не считается

Изменено 29 июля, 2008 пользователем Simoren

[T. Atkins]

2Simoren

Орки - злые, так как нарушают мораль.

Чью мораль? Свою? Чужую? Они не мораль разрушают - они людей (эльфов, хоббитов и пр.) убивают и кушают. Вот чем они для НИХ опасны. Вот почему и "борьба бобра с козлом"...

[Eugene_Y]

Хочу внести ясность. Говорить - "орки злые, а эльфы добрые" - некорректно!

Правильнее так - орки входят в Темный блок, а эльфы - в Светлый Блок.

Причем Тьма и Свет совершенно не означают Зло и Добро.

На примере того же Куруфина мы можем увидеть Злого Светлого Эльфа.

 

Нарушение морали тоже не вяжется с Добром и Злом.

Это немного иная плоскость - можно быть жутко злым, но ни в одном пункте не нарушать мораль.

 

Те кто знаком с D&D знают матрицу - Evil-Neutral-Good и Chaotic-Neutral-Lawfull

После её дологого осмысления я (и не только я) пришел к выводу о её жизненности (и уж тем более - при описании персонажей фэнтезийных миров! ;-) ).

 

Итак, Evil - персонаж, действия которого направлены на пользу ТОЛЬКО себе/своему клану невзирая на то как они отразятся на других персонажах. Evil НЕ ОБЯЗАН ПРИЧИНЯТЬ ЗЛО другим! Он делает это тогда когда ему это надо. Evil даже может совершать хорошие поступки, но его ЦЕЛЬ при этом будет весьма эгоистичной.

 

Chaotic - персонаж не придерживающийся твердых моральных принципов своей страны/рода/клана и пр. Т.е. например если за кражу положено рубить руку, а судья вынес решение простить преступника, то он уже не Lawfull, а Chaotic.

[T. Atkins]

2Eugene_Y

Все это просто прекрасно, но профессор Толки(е)н не был поклонником буддийского дуализма. Для него Мордор, Саурон и все прочее - есмь Зло. Кстати, Зло жесткое. Многие "добрые" переходят на сторону Зла (те же сыновья Феанора, нуменорские короли, хоббит Горлум, Саруман), но заметьте - ни одного "перебежчика" из противоположного стана НЕТУ. Никаких раскаявшихся орков, умбарцев или харадримов.

Так что никаких "хаотиков"...

[Eugene_Y]

Хаотик - это совсем не означает - "перебежчик между добром и злом". Лично мне кажется, что хаотиком являлся Ангмарец. Он вызвал гондорского короля на поединок и... вместо поединка устроил на него засаду. Lawfull Evil должен был бы драться на поединке.

 

Приведенная мною схема совсем не противоречит Толкину. Она его объясняет. Приведенный мною пример про Куруфина ярко иллюстрирует Светлого Эльфа с жизненными ценностями */ Evil. То что он был злым, совершенно не означает его перебег в Темный Блок!!!

[DimProsh]

2T. Atkins

А обитатели Димхольта могут считаться перебежчиками от Зла к Добру?

Изменено 30 июля, 2008 пользователем DimProsh

[T. Atkins]

2Eugene_Y

Приведенная мною схема совсем не противоречит Толкину. Она его объясняет.

"Ты же знаешь: когда меня сокращают - я терплю. Но когда начинают добавлять - становится невыносимо!" © Не было ничего этого у профессора. Он был примерным христианином, и бинарную оппозицию "зло-добро" твердо выдерживает в подавляющем большинстве случаев...

Добрые орки и злые эльфы - это уже перумовщина.

Он вызвал гондорского короля на поединок и... вместо поединка устроил на него засаду.

А по-моему, это не "хаотик", а чистой воды мерзавец. Мужчины - темные, светлые - так не поступают

Приведенный мною пример про Куруфина ярко иллюстрирует

Знаете, лично я ничего "эвилического" в этом образе не заметил. Угрюмый вспыльчивый, мстительный, злопамятный. Но до "князя тьмы" (или даже "шевалье") никак не дотягивает. Обычный "куниг" с замашками "Ах, не хочете? В бараний рог сверну!"

 

2DimProsh

А обитатели Димхольта могут считаться перебежчиками от Зла к Добру?

Сложный вопрос. Они же никогда не вставали на сторону Зла - они от него трусливо убежали. Так что возвратились они не к Добру, а к своему долгу. ИМХО, так.

Изменено 30 июля, 2008 пользователем T. Atkins