Толкиен

[vergen]

2T. Atkins

Ну, и где тут вообще "уникальная готскость"?

стали степняками.

 

Имеем помимо готов: франки, бургунды, свевы, вандалы, славяне...

см выше.

 

Что из чего-нибудь подобного сделали роханцы??? Ну хоть одну вещь "уникально-готскую", чтобы было можно сказать - ДА, КОНЕЧНО?

я уже кучу раз написал. почему толкиен должен был пересказывать всю историю готов.

он просто взял некоторые моменты.

если хотите создал англо-готов

вот например аналогия. народ, живет в холмах, кузнецы и горнодобытчики. - кого я имею ввиду?

можно много подобрать вариантов.

а если я упомяну Сампо и шкуры морских животных?

понапридумаю им историю и имена из более близких мне языков?

 

Еще раз - каково, кроме ВАШЕЙ фантазии, хоть ОДНО док-во того, что Толки(е)н считал роханцев ГОТАМИ или кем-то на них похожими ВООБЩЕ?

ээ, ууу...

а зачем мне то что считал Толкиен? Хороший текст тем и хорош что имеет в себе смыслы коии автор толком и не закладывал. но это так к слову.

 

Аналогии должны ЧИТАТЬСЯ - хоть КАК-НИБУДЬ...

они настолько банальны что читаются влоб.

 

ЗЫ Может, хватит уже?

угу.

я правда Вас не понимаю.

Лобовые аналогии Вы не видите, а другие замечаете прекрасно

Изменено 17 июля, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

стали степняками.

Готы - СТЕПНЯКИ??? Ахренедь... Италия, Испания, Аквитания - степи... "Зашибись" © Ну не надо передергивать-то. Ну, пасли они стада в Причерноморье и на Дунае, но КОГДА это было-то??? Или Вы будете утверждать, что у Адрианополя и на Каталаунах готы верхом рассекали?

см выше.

Чего выше?

он просто взял некоторые моменты.

КАКИЕ? Ни одного еще не доказали...

а если я упомяну Сампо и шкуры морских животных?

СТОП! "Нечестно играете, мистер" © Сампо - имя СОБСТВЕННОЕ. Давайте ХОТЬ ОДНО ГОТСКОЕ имя - на бочку!

а зачем мне то что считал Толкиен?

А правильно - НА ХРЕНА НАМ ТОЛКИ(Е)Н... "Нам кузнец не нужен" ©

Можно, я Вашу фразу буду считать эпиграфом к этой ветке?

они настолько банальны что читаются влоб.

Вы ХОТЬ ОДНУ уже приведете? В лоб? Чтобы круче и "лобовее" языка и прямых цитат из литературы?

Изменено 17 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

СТОП! "Нечестно играете, мистер" © Сампо - имя СОБСТВЕННОЕ. Давайте ХОТЬ ОДНО ГОТСКОЕ имя - на бочку!

ээ причем тут это? я вам привожу пример аналогий.

упоминание Сампо уводит от всяких гномов и ведет к финноугорским заморочка. а там уже и до сиртя не сложно додуматься.

так же и здесь роханцы кочевники (начавшие уже оседать на землю).

что уводит от англосаксов, а смерть короля в бою но не от руки врага намекает на готов, как и в целом битва народов) на полях, и в некоторых моментах политич ситуация в мире

 

Готы - СТЕПНЯКИ???

были.

и что?

Роханцы у Толкиена тоже уже оседающие степняки.

Вы поймите это же аналогии в художественном произведении, какая точность? вы о чем.

идите по реперам.

 

В лоб? Чтобы круче и "лобовее" языка и прямых цитат из литературы?

образ жизни.

[T. Atkins]

2vergen

ээ причем тут это? я вам привожу пример аналогий.

Да каких аналогий? Дайте хоть одну с ГОТАМИ, а не с половиной населения Европы...

упоминание Сампо уводит от всяких гномов и ведет к финноугорским заморочка. а там уже и до сиртя не сложно додуматься.

Дубль-два: дайте из ВК хоть одно ГОТСКОЕ имя СОБСТВЕННОЕ - от чего "толкаться"-то?..

кочевники (начавшие уже оседать на землю).

ЕДИНСТВЕННЫЕ в Европе??? Да там этих кочевников было - мама не горюй. Это надо начинать с... хрен даже знает кого!

а смерть короля в бою но не от руки врага намекает на готов

Не один англосаксонский король пал в бою, начиная с Хорсы - да хоть бы Гарольд II Годвинсон. Не ГОТ.

как и в целом битва народов) на полях

А ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ - история ГОТОВ (настоящих!!!), ЯЗЫК роханцев, цитаты из АНГЛОСАКСОНСКОЙ литературы - УВОДИТ от этой ЕДИНСТВЕННОЙ, сильно НАДУМАННОЙ параллели...

были.

и что?

Роханцы у Толкиена тоже уже оседающие степняки.

Основа армии Рохана - конница. Основа армии готов уже в III веке, задолго до Каталаунов? Пе...? Пех...?

Вы поймите это же аналогии в художественном произведении, какая точность? вы о чем.

Не учите меня тому, что такое аналогия. Автор "зааналожил" В ЛОБ язык, имена, цитаты... Но некто В. этого в упор не видит, а мерещатся ему какие-то готы... Правильно, "а зачем мне то что считал Толкиен?" ©

образ жизни.

Что такое "чисто готский (не франкский! не венгерский! не сарматский!) образ жизни" - такой, каким ДО них и ПОСЛЕ НИКТО не жил??? И чем именно ОН похож на роханцев?

[vergen]

2T. Atkins

Дубль-два: дайте из ВК хоть одно ГОТСКОЕ имя СОБСТВЕННОЕ - от чего "толкаться"-то?..

про имена Вам уже отвечали.

 

ЕДИНСТВЕННЫЕ в Европе??? Да там этих кочевников было - мама не горюй. Это надо начинать с... хрен даже знает кого!

ээ ну ещё может какие-нибудь руги с гепидами (роханцы всё-же явные европейцы)...но так как они менее известны - выбор падает на готов.

 

Не один англосаксонский король пал в бою, начиная с Хорсы - да хоть бы Гарольд II Годвинсон. Не ГОТ.

в бою но не от рук врага?

в бою со страшными завоевателями с востока?

в союзе с армиями полумертвой империи?

гыыы

 

Основа армии Рохана - конница. Основа армии готов уже в III веке, задолго до Каталаунов? Пе...? Пех...?

как я понимаю основа армии готов к тому времени - пехота. (хотя не так уж в этом уверен).

Но до того вполне себе была конница.

не вижу ничего страшного в смешении времени.

 

Автор "зааналожил" В ЛОБ язык, имена, цитаты...

в таком случае Вы почему-то можете видеть только простейшую аналогию - в лоб.

я Вам привел примео совсем другой аналогии с сиртя.

Вы бы в них увидели только эээ каких-нибудь сидхе (или как их там) ирландских. или гномов каких. (особенно если добавить имена кельтские)..

 

И чем именно ОН похож на роханцев?

кочевники оседающие на землю.

[vergen]

2T. Atkins

Что такое "чисто готский (не франкский! не венгерский! не сарматский!) образ жизни" - такой, каким ДО них и ПОСЛЕ НИКТО не жил??? И чем именно ОН похож на роханцев?

 

почему? образ жизни может быть похож и на венгров и на сарматов.

но оные не являются европеоидными-блондинами пришедшими с севера в более южные степи и ставшие там кочевниками.

[Hornet]

были.

и что?

Роханцы у Толкиена тоже уже оседающие степняки.

Вы поймите это же аналогии в художественном произведении, какая точность? вы о чем.

идите по реперам.

Извиняйте за оффтопик ....

мне кажется нам нужно устроить конкурс на самого крутого флудера :)......

Имхо 2 претендента бесспорных:

Камрад Kapitan

Камрад vergen

2vergen

Камрад все таки хотелось бы от вас видеть более развернутые ответы с пояснениями а "но" это все -таки маловато

Зы ничего личного

Изменено 18 июля, 2008 пользователем Hornet

[vergen]

2Hornet

Камрад все таки хотелось бы от вас видеть более развернутые ответы с пояснениями

 

пмсм развернутее некуда

я честно в некоем недоумении почему столь очевидная аналогия вызывает такие сложности для её понимания...

[Chernish]

2vergen

наверное потому что она не очевидная? У меня при чтении были аллегории "роханцы - степные германо(кельто)язычные племена типа бастарнов" но не более. Параллель роханцы = готы - в голову никогда не приходила Хотя Итилиен = Итиль - всегда был соблазн.. но я сразу соглашусь что это не Волга а просто великая восточная река из-за которой шли орды врагов

Изменено 18 июля, 2008 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Hornet

Не понял...

[Hornet]

2Kapitan

я говорю о рекордсменах по набору сообщений за определенное время ...ни в коем случае не хотев обидеть

[vergen]

2Chernish

"роханцы - степные германо(кельто)язычные племена типа бастарнов"

 

тут я согласен.

т.е. можно перечислить много племен от бастарнов до готов

но я читал книжку школьником, и мне готы (как более разрекламированные) были более известны.

а когда добавляестя смерть Теодена и битва в союзе с остатками старой империи...готы выползают активнее.

я полагаю у нас с Аткинсом несколько разное восприятие.

он гуманитарий и англо фил - потому ему важнее имена и саги.

я таки естественнонаучное образование получил и англией не увлекался, потому обращаю внимание на другое.

[vergen]

2Hornet

я говорю о рекордсменах по набору сообщений за определенное время ...ни в коем случае не хотев обидеть

флудер как я понимаю то кто говорит не по теме?

а я в данной ветке вполне себе общаюсь по теме

[T. Atkins]

2vergen

про имена Вам уже отвечали.

Что отвечали? Нашли хоть ОДНО готское имя у роханца???

но так как они менее известны - выбор падает на готов.

Какой выбор, блин? Что, кроме готов в истории вообще никто на конях не ездил??? И почему КОНЬ должен быть "круче доводом", чем ЯЗЫК???

Кстати, КОНЬ не работает. Кто был на знамени роханцев? БЕЛЫЙ КОНЬ. А теперь вспоминайте, кто был тотемным животным англосаксов (он до сих пор на гербе Брауншвейга и Ганновера)? БЕЛЫЙ КОНЬ!!! Всё, больше споров не будет?

в бою но не от рук врага?

в бою со страшными завоевателями с востока?

в союзе с армиями полумертвой империи?

гыыы

Напоминаю (для тех, кто в танке), имя этого короля-"гота" - Теоден, то есть "король" по-АНГЛОСАКСОНСКИ...

как я понимаю основа армии готов к тому времени - пехота. (хотя не так уж в этом уверен).

Но до того вполне себе была конница.

Ну, и где на "Каталаунах" роханские ВСАДНИКИ???

в таком случае Вы почему-то можете видеть только простейшую аналогию - в лоб.

я Вам привел примео совсем другой аналогии с сиртя.

Вы издеваетесь надо мной? Я Вам ТРИ раза написал - если бы у роханцев было хоть ОДНО слово типа "Сампо" из ГОТСКОГО (языка, фольклора), тогда еще было бы о чем говорить... Но Вы мне уже две страницы НИ ОДНОГО имени собственного НЕ ДАЛИ...

кочевники оседающие на землю.

Я УСТАЛ повторять - одни ГОТЫ, что ли, садились на землю в истории человечества?

почему? образ жизни может быть похож и на венгров и на сарматов.

но оные не являются европеоидными-блондинами пришедшими с севера в более южные степи и ставшие там кочевниками.

А кто Вам сказал, что ГОТЫ были БЛОНДИНАМИ???

он гуманитарий и англо фил - потому ему важнее имена и саги.

я таки естественнонаучное образование получил и англией не увлекался, потому обращаю внимание на другое.

Я Вам открою страшную тайну, сказав, что Толки(е)н был ГУМАНИТАРИЙ и АНГЛОФИЛ, любивший "всякие имена и саги"???

давайте всё-таки уважать АВТОРА произведения и его НЕДВУСМЫСЛЕНУЮ позицию, а не свои фантазии...

 

Итого:

1. Язык - имена, названия.

2. Собственные имена королей.

3. Заимствования из "Беовульфа" и "Битвы при Мэлдоне".

4. Белый конь.

5. Общее прошлое с хоббитами (которые англичане - споры будут?).

Все это убедительно доказывает, что роханцы ВО МНОГОМ слеплены с англосаксов. Какие есть:

1. Возражения по каждому из пяти пунктов?

2. ДОКАЗАТЕЛЬСТВА "готичности", сравнимые хоть с одним из этих пунктов?

 

ЗЫ

Уж простите за прямоту - Вам в детстве что-то показалось из-за недостатка знаний, но не надо быть таким упорным в явных заблуждениях...

Изменено 18 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

1. Язык - имена, названия.

да.

2. Собственные имена королей.

да но не только.

не зря же Теоден и готский теодред похожи.

3. Заимствования из "Беовульфа" и "Битвы при Мэлдоне".

да

5. Общее прошлое с хоббитами (которые англичане - споры будут?).

да.

готы жили рядом с ээ англами.

 

таперь укажите когда англосаксы были степняками.

воевали совместно с римлянами против завоевателей (сухопутных) с востока.

кто из их королей погиб на поле боя, но не от руки врага

 

Что, кроме готов в истории вообще никто на конях не ездил???

перечислите северные, германские, европейские народы пришедшие на юг и ставшие кочевниками...готы из гних наиболее известны.

 

И почему КОНЬ должен быть "круче доводом", чем ЯЗЫК???

потому что язык автор будет подбирать исходя из своих знаний языков.

 

Вы издеваетесь надо мной? Я Вам ТРИ раза написал - если бы у роханцев было хоть ОДНО слово типа "Сампо" из ГОТСКОГО (языка, фольклора), тогда еще было бы о чем говорить... Но Вы мне уже две страницы НИ ОДНОГО имени собственного НЕ ДАЛИ...

ну написал бы я в место Сампо ЧСудесная мельница и лов морских зверей, и что? суть от этого не измениться.

Вы уж простите, но вы и правда воспринимаете художественные аналогии максимально в лоб.

 

Я УСТАЛ повторять - одни ГОТЫ, что ли, садились на землю в истории человечества?

а кто ещё?

 

А кто Вам сказал, что ГОТЫ были БЛОНДИНАМИ???

а что? раскосые азиаты-брюнеты?

[vergen]

2T. Atkins

Уж простите за прямоту - Вам в детстве что-то показалось из-за недостатка знаний, но не надо быть таким упорным в явных заблуждениях..

 

Вы уж простите, но если Вам что-то кажется из-за профессиональной деформации, то не надо быть таким упорным в явных заблуждениях....

[T. Atkins]

2vergen

не зря же Теоден и готский теодред похожи.

"Николай" и "Микола" похожи. То есть, Николай - украинец?

готы жили рядом с ээ англами.

Да не "ээ рядом". Англы жили в Шлезвиге в области Ангельн, саксы - вообще в Нижней Германии, а готы - в Швеции, затем в Прибалтике. Между ними малость была - Ютландия и Балтика, а потом еще и западные славяне... А хоббиты и роханцы были СОСЕДЯМИ.

таперь укажите когда англосаксы были степняками.

Теперь укажите, когда готы не убивали императоров РИ и не грабили Рим. И сколько коней у них было на Каталаунах...

воевали совместно с римлянами против завоевателей (сухопутных) с востока.

Готы в III-IV веке сами были ЗАВОЕВАТЕЛИ С ВОСТОКА. И кое в чем не слабже гуннов, а кое в чем - сильнее (гунны Рим не брали). А остготы (в отличие от вестготов) вообще "шакалили" у Атиллы и на Каталаунах на чьей стороне были? Не выходит "благородный образ", он же каменый цветок...

кто из их королей погиб на поле боя, но не от руки врага

Я еще раз говорю - оставьте в покое АНГЛОСАКСОНСКОГО короля. (слово - "Теоден"="король")

перечислите северные, германские, европейские народы пришедшие на юг и ставшие кочевниками...готы из гних наиболее известны.

Готы, придя в Европу с ВОСТОКА, ПЕРЕСТАЛИ быть кочевниками. К Вашим любимым Каталаунам они уже вовсю пешком расссекают. А в "седые времена" мало ли кто жил в степях - те же бургунды у Ерманариха подъедались...

потому что язык автор будет подбирать исходя из своих знаний языков.

Толки(е)н ПРЕКРАСНО знал европейские языки, в том числе и мертвые, особенно ГЕРМАНСКИЕ... И уж что-что, а ВЫБОР у него был большой...

ну написал бы я в место Сампо ЧСудесная мельница и лов морских зверей, и что?

И ВСЁ! Лопается аналогия с финнами, рисуется куча других аналогий - с "Калевипоэгом", например, или с мельницей Гротти...

Вы уж простите, но вы и правда воспринимаете художественные аналогии максимально в лоб.

Вы уж простите, но у Вашей фантазии нет ни узды, ни границ...

а кто ещё?

Уже писано по нескольку раз.

а что? раскосые азиаты-брюнеты?

Нет, я хотел цитат с "блондинистыми" готами...

Вы уж простите, но если Вам что-то кажется из-за профессиональной деформации, то не надо быть таким упорным в явных заблуждениях....

Вы ничего еще не доказали из своих фантазий... ГОТЫ существуют пока только в вашем воображении. Я же привел ПЯТЬ аргументов, с которыми Вы ничего пока не сделали вообще.

Изменено 18 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

И ВСЁ! Лопается аналогия с финнами, рисуется куча других аналогий - с "Калевипоэгом", например, или с мельницей Гротти...

 

нет не лопается, вы пропустили ещё лов морских зверей.

к тому же эстонцы - тоже финны.

 

Уже писано по нескольку раз.

ни разу.

 

Я же привел ПЯТЬ аргументов, с которыми Вы ничего пока не сделали вообще.

Вы также не ответили на мои аргументы, отделались отмазками, типа

таперь укажите когда англосаксы были степняками.

 

Теперь укажите, когда готы не убивали императоров РИ и не грабили Рим. И сколько коней у них было на Каталаунах...

[T. Atkins]

2vergen

нет не лопается, вы пропустили ещё лов морских зверей.

Вам составить точный список произведений только фольклорных, где ловят морских зверей? А не смущает, что я не джинн из лампы - такие работы работать?

к тому же эстонцы - тоже финны.

готы и англы - тоже германцы...

ни разу.

"еще много, много раз" ©

Вы также не ответили на мои аргументы

Да я тут только и делаю, что занимаюсь ответами на Ваши вопросы...

Вы пропустили мимо ушей (ибо Вам неудобно): какие ГОТЫ на Каталаунах СТЕПНЯКИ? С таким же успехом англосаксов можно называть БЫВШИМИ мореходами, и проводить параллель по смене ОБРАЗА ЖИЗНИ... Всё, вопрос ЗАКРЫТ.

[vergen]

2T. Atkins

из примечаний к неоконченым сказаниям.

 

Весьма интересный факт, который, кажется, ни в одной из рукописей отца не обсуждается: имена древних королей и князей северян и эотеод — готские, а не древнеанглийские (англосаксонские), в отличие от имен Леода, Эорла и рохиррим более поздних времен: «Видугавия» ( Vidugavia ) — латинизированное написание готского Widugauja («лесной житель», реальное готское имя), аналогично «Видумави» ( Vidumavi ) — готское Widumawi («лесная дева»); в именах «Мархвини» и «Мархари» имеется готское слово marh — «конь», — соответствующее древнеанглийскому mearh , мн. ч. — mearas (так в ВК называются роханские кони); «вини» ( wini ) — «друг» — соответствует древнеанглийскому wine, присутствующему в именах некоторых королей Марки. Поскольку, как сказано в приложении F (II), «язык Рохана представлен древнеанглийским», предки рохиррим носят имена на самом древнем из дошедших до нас германских языков.

 

Вы пропустили мимо ушей (ибо Вам неудобно): какие ГОТЫ на Каталаунах СТЕПНЯКИ?

никакие (почти).

но англосаксы ими воообще небыли.

т.е. они исходя из Вашей логики тем паче не подходят.

Изменено 19 июля, 2008 пользователем vergen

[Kirill]

2 vergen

Сдавайся, камрад. Толкин как профессиональный филилог, плясал от языка, в чем сам не стеснялся признаваться. Эльфийский язык стал первым что "узнал" автор об эльфах. Именно в языковом вопросе Толкин наиболее последователен, тщателен и компетентен.

Так что если еще можно спорить о том, что получилось у автора, но о его намерениях в отношении своих персонажей и народов красноречивее всего говорит язык.

[T. Atkins]

2vergen

имена древних королей и князей северян и эотеод — готские

И что? В седой древности и англы, и готы - ГЕРМАНЦЫ. Вот ключевые слова:

в отличие от имен Леода, Эорла и рохиррим более поздних времен

соответствующее древнеанглийскому mearh , мн. ч. — mearas (так в ВК называются роханские кони)

...особенно в скобках... Читаете? То бишь, даже Ваши любимые КОНИ у роханцев - и те АНГЛОСАКСОНСКИЕ.

«язык Рохана представлен древнеанглийским», предки рохиррим носят имена на самом древнем из дошедших до нас германских языков.

ПРЕДКИ не есть сами роханцы, не так ли? Предки французов тоже - германцы-франки, а каждый Луи - это Людовик-Хлодвиг...

никакие (почти).

но англосаксы ими воообще небыли.

Но именно разница между почти никакими и никакими - Ваш главный аргумент... "Просто прекрасно!" ©

т.е. они исходя из Вашей логики тем паче не подходят.

Они ПАЧЕ подходят по ПЯТИ пунктам, о которых я писал выше. В отличие от ГОТОВ...

 

ЗЫ

Ладно, исключительно из нежелания препираться еще несколько страниц:

1. Роханцы - англосаксы.

2. Битва на Пелленорских полях поле действительно СЛЕГКА ПОХОЖА на Каталаунские поля. И именно в ЭТОМ эпизоде Теоден ЧЕМ-ТО похож на Теодориха I. Толки(е)н действительно не был закован в что-то узкое и прямое, он мог себе позволить "мичуринские груши".

3. Но в сём остальном роханцы - АНГЛОСАКСЫ...

Изменено 19 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Но именно разница между почти никакими

 

почему готы были вполне себе кочевниками. но раньше.

а почему роханцы должны в один повторять путь готов?

 

Но в сём остальном роханцы - АНГЛОСАКСЫ...

а остального только имена и отрывки из легенд...

 

Битва на Пелленорских полях поле действительно СЛЕГКА ПОХОЖА на Каталаунские поля. И именно в ЭТОМ эпизоде Теоден ЧЕМ-ТО похож на Теодориха I. Толки(е)н действительно не был закован в что-то узкое и прямое, он мог себе позволить "мичуринские груши".

и плюс то что роханцы были кочевниками (как и готы, да к каталуну готы изменились...но мы же имеем дело с сказкой)

 

вот и выходит часть от туда часть от туда.

ну а мне лично филологическая составляющая кажется наименее важной

[vergen]

2Kirill

Сдавайся, камрад. Толкин как профессиональный филилог, плясал от языка, в чем сам не стеснялся признаваться. Эльфийский язык стал первым что "узнал" автор об эльфах. Именно в языковом вопросе Толкин наиболее последователен, тщателен и компетентен. Так что если еще можно спорить о том, что получилось у автора, но о его намерениях в отношении своих персонажей и народов красноречивее всего говорит язык.

 

угу и как профессионал выбрал для языков своих народов - те языки которые лучше знал...

а все остальное как показал спор не выбрал...

[Kirill]

2 vergen

угу и как профессионал выбрал для языков своих народов - те языки которые лучше знал...

Это выбор не профессионала, а в лучшем случае эрудированного дилетанта. Профессионал (Толкин) сконструировал языки для своих народов сам. И особенности того или иного народа передавал прежде всего через язык.

Политика у него феодальная, военная наука - схематичная, экономика - отсутствует, геология - ляп на ляпе: для эмуляции Белерианда еле-еле натянули 7 (СЕМЬ!) литосферных плит.

Поэтому языковые доводы - первичны: они относятся к той области, в которой автор наиболее компетентен плюс являются наиболее проработанной и детализованной частью сведений о мире Средиземья.