Российские государи

[AlexMSQ]

Факты, пжалста. Что Новгород хотел отложиться от России и пригласить лит князя.

НЕ, ваш кумир - точно Ники второй. Тот тоже ждал, пока не появятся неопровержимые факты.

Крестьян и горожан тоже?

На этот вопрос я уже ответил. Повторить?

Крестьяне и горожане были частью флоры и фауны государства. Вот вы погибших при бомбежке в Ираке верблюдов учитываете?

Ну разнёс бы пару городков вдребезги попалам. Чего надо было уничтожать весь орден-то?

Почему-то забыли сожжение Москвы. Опричники, главная задача которых была борьба со своим народом, оказались неспособны воевать с врагом внешним. Пришлось звать земских воевод. Воротынского за победу замучили...

1. Собирать армию, нести расходы... чтобы что? Чтобы разнести пару городков... Мда. Военная добыча не окупит расходов на поход. А еще в захваченных городах и погостах можно рассадить налоговых чиновников. Война - это ведь еще и ИНВЕСТИЦИЯ в землю, в производителей, ее населяющих.

2. Вы предлагаете Грозному за 2 месяца собрать армию, способную противостоять Крымской орде, сжегшей Москву? Опять незнание темы.

3. Опричники во время сожжения Москвы были на Ливонском фронте и помогали царским Стрельцам выигрывать полевые сражения. Рассказывать, что опричники не участвовали в войнах, а несли только полицейскую функцию... опять показываете незнание темы. Опричники - это прежде всего ВОЙСКО ОПРИЧНОЙ АДМИНИСТРАЦИИ, ОПРИЧНОЕ ВОЙСКО. И следует разделять БЛИЖНИХ ОПРИЧНИКОВ - все сплошь воеводы государевы, в числе около 200 человек, от их войска. В отличие от дворянского ополчения - войска ЗЕМСКОЙ АДМИНИСТРАЦИИ. Опричники, еще чтобы вы знали - это одна из первых регулярных легких кавалерий в Европе и неотъемлемая часть стрелецкой тактики времен Ивана Грозного. Если знаете тонкости стрелецкой тактики (а игрок в М2 уже должен был понять в чем суть стрелецкой тактики играя за русских), то вы поймете, о чем я.

 

Кроме того, вам известно как минимум 5 фамилий опричных воевод, верой и правдой служивших, и некоторые - даже голову сложивших на Ливонской войне. Кстати. Басманов - воевода, громивший Лжедмитрия при Годунове. Скуратов в Ливонии воевал и царь его оттуда иногда вызывал чтобы провести очередную полицейскую операцию. Постоянно он при Дворе не находился.

 

Опричники были - альтернативным боярством. Как были альтернативными дворянами Королевские Мушкетеры при Людовике XIII. ОНИ НЕ ИМЕЛИ УДЕЛОВ в отличие от старых бояр.

Они были послами, воеводами, генералами, следователями, судьями, полицейскими начальниками, начальниками экспедиций, губернаторами...

 

Это был "Новый двор". Это было "Новое войско". Это была "Полиция и тайный сыск".

 

Это была еще и реформа государственного управления!

 

Если слабое, то на его враждебность можно наплевать - неопасно. А если кто попытается захватить - тогда вступиться. Воевать не на своей территории. Пока Иван не сунулся - никто не лез.

Когда объявлялась Ливонская война, НЕ ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ, что за это ублюдочное государство подпишется Польша, да хоть кто-нибудь! Вы предлагаете ждать, пока этой территорией заинтересуются Польша и Швеция и тогда подписаться против них сознательно?

[AlexMSQ]

Факты, пжалста. Что Новгород хотел отложиться от России и пригласить лит князя.

НЕ, ваш кумир - точно Ники второй. Тот тоже ждал, пока не появятся неопровержимые факты.

Крестьян и горожан тоже?

На этот вопрос я уже ответил. Повторить?

Крестьяне и горожане были частью флоры и фауны государства. Вот вы погибших при бомбежке в Ираке верблюдов учитываете?

Ну разнёс бы пару городков вдребезги попалам. Чего надо было уничтожать весь орден-то?

Почему-то забыли сожжение Москвы. Опричники, главная задача которых была борьба со своим народом, оказались неспособны воевать с врагом внешним. Пришлось звать земских воевод. Воротынского за победу замучили...

1. Собирать армию, нести расходы... чтобы что? Чтобы разнести пару городков... Мда. Военная добыча не окупит расходов на поход. А еще в захваченных городах и погостах можно рассадить налоговых чиновников. Война - это ведь еще и ИНВЕСТИЦИЯ в землю, в производителей, ее населяющих.

2. Вы предлагаете Грозному за 2 месяца собрать армию, способную противостоять Крымской орде, сжегшей Москву? Опять незнание темы.

3. Опричники во время сожжения Москвы были на Ливонском фронте и помогали царским Стрельцам выигрывать полевые сражения. Рассказывать, что опричники не участвовали в войнах, а несли только полицейскую функцию... опять показываете незнание темы. Опричники - это прежде всего ВОЙСКО ОПРИЧНОЙ АДМИНИСТРАЦИИ, ОПРИЧНОЕ ВОЙСКО. И следует разделять БЛИЖНИХ ОПРИЧНИКОВ - все сплошь воеводы государевы, в числе около 200 человек, от их войска. В отличие от дворянского ополчения - войска ЗЕМСКОЙ АДМИНИСТРАЦИИ. Опричники, еще чтобы вы знали - это одна из первых регулярных легких кавалерий в Европе и неотъемлемая часть стрелецкой тактики времен Ивана Грозного. Если знаете тонкости стрелецкой тактики (а игрок в М2 уже должен был понять в чем суть стрелецкой тактики играя за русских), то вы поймете, о чем я.

 

Кроме того, вам известно как минимум 5 фамилий опричных воевод, верой и правдой служивших, и некоторые - даже голову сложивших на Ливонской войне. Кстати. Басманов - воевода, громивший Лжедмитрия при Годунове. Скуратов в Ливонии воевал и царь его оттуда иногда вызывал чтобы провести очередную полицейскую операцию. Постоянно он при Дворе не находился.

 

Опричники были - альтернативным боярством. Как были альтернативными дворянами Королевские Мушкетеры при Людовике XIII. ОНИ НЕ ИМЕЛИ УДЕЛОВ в отличие от старых бояр.

Они были послами, воеводами, генералами, следователями, судьями, полицейскими начальниками, начальниками экспедиций, губернаторами...

 

Это был "Новый двор". Это было "Новое войско". Это была "Полиция и тайный сыск".

 

Это была еще и реформа государственного управления!

 

Если слабое, то на его враждебность можно наплевать - неопасно. А если кто попытается захватить - тогда вступиться. Воевать не на своей территории. Пока Иван не сунулся - никто не лез.

Когда объявлялась Ливонская война, НЕ ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ, что за это ублюдочное государство подпишется Польша, да хоть кто-нибудь! Вы предлагаете ждать, пока этой территорией заинтересуются Польша и Швеция и тогда подписаться против них сознательно?

[vergen]

2igor2405

Указ о вольности дворянству и превращение его из нормального служилого сословия в привелигированную группу.

 

Не приней а при Петре 3.

опятьже дворянство тогда - движущая сила

 

Активное превращение крепостничества в рабство

 

с другой стороны освоение причерноморья - а там емнип крепостничества небыло, т.е. может удельная доля крепостных и понизилась.

 

 

Внешняя политика-именно при ней началось безумие с братьями-славянами и Константинополем.

 

Ну так необходимость. Турция знаете-ли с нами воевала Заметем при Екатерине - мы никаким особым альтруизмом не занимались..

Опятьже таки вопрос выхода к Ч. морю и освоения побережья по-сути при ней осуществено.

[vergen]

2igor2405

Указ о вольности дворянству и превращение его из нормального служилого сословия в привелигированную группу.

 

Не при ней а емнип при Петре 3.

опятьже дворянство тогда - движущая сила

 

Активное превращение крепостничества в рабство

 

с другой стороны освоение причерноморья - а там емнип крепостничества небыло, т.е. может удельная доля крепостных и понизилась.

 

 

Внешняя политика-именно при ней началось безумие с братьями-славянами и Константинополем.

 

Ну так необходимость. Турция знаете-ли с нами воевала Заметем при Екатерине - мы никаким особым альтруизмом не занимались..

Опятьже таки вопрос выхода к Ч. морю и освоения побережья по-сути при ней осуществено.

[vergen]

2igor2405

Указ о вольности дворянству и превращение его из нормального служилого сословия в привелигированную группу.

 

Не при ней а емнип при Петре 3.

опятьже дворянство тогда - движущая сила

 

Активное превращение крепостничества в рабство

 

с другой стороны освоение причерноморья - а там емнип крепостничества небыло, т.е. может удельная доля крепостных и понизилась.

 

 

Внешняя политика-именно при ней началось безумие с братьями-славянами и Константинополем.

 

Ну так необходимость. Турция знаете-ли с нами воевала Заметем при Екатерине - мы никаким особым альтруизмом не занимались..

Опятьже таки вопрос выхода к Ч. морю и освоения побережья по-сути при ней осуществено.

[Августина]

2jvarg

Раньше я Екатерину тоже считал одной из лучших

Точно 100% Респект!

2Lestarh

Имхо - смута в очень большой степени наследие Грозного. 1. Лишил страну наследника - породил серьезный повод для политической борьбы конкурирущих сил, привел к власти нелегитимного Бориса Годунова, создал возможность появления Лжедмитриев; 2. Поссорился с сильными соседями, причем со всеми одновременно, лишив преемников возможности балансировать между ними; 3. Порядочно разорил страну долгой и проигрышной Ливонской войной;

Необьективные факторы приведены.1.Наследники были."Бориска на царство"не по воле Грозного сел.2.С соседями перед смутой помирились если на то пошло,а во время Грозного внешеполитический расклад надо анализировать.3.А удачным завоеванием Волги и реформами,он страну не разорял?В заслугу ставить только удачу-все равно что хвалить игрока выигравшего в лотерею что он самый умный.

И последствия?

А я про что? Аналогия с Грозным есть или нет?

[vergen]

2igor2405

Указ о вольности дворянству и превращение его из нормального служилого сословия в привелигированную группу.

 

Не при ней а емнип при Петре 3.

опятьже дворянство тогда - движущая сила

 

Активное превращение крепостничества в рабство

 

с другой стороны освоение причерноморья - а там емнип крепостничества небыло, т.е. может удельная доля крепостных и понизилась.

 

 

Внешняя политика-именно при ней началось безумие с братьями-славянами и Константинополем.

 

Ну так необходимость. Турция знаете-ли с нами воевала Заметем при Екатерине - мы никаким особым альтруизмом не занимались..

Опятьже таки вопрос выхода к Ч. морю и освоения побережья по-сути при ней осуществено.

[Брат Госпитальер]

пищальников создал Василий III

2Hornet, пищальники - это не регулярная пехота, в отличии от стрельцов, наиболее близкими аналогами которых были оттоманские яны-чери.

 

Прям Иван IV ангел во плоти.....Новгород он не истреблял, опричнинну не вводил.....

Как бы это сказать - масштабы "Новгородского погрома" и "зверст опричнины" немного преувеличены, раз этак в 10 или 20, если не больше...

 

Самый положительный - Александр II. Сто лет все цари говорили прекрасные слова о "бедных рабах", он один что-то сделал. Опять же, земская реформа, судебная, военная...

2T. Atkins, поправка - Павел I - вот кто первый изда указ об освобождении крестьян, для справки. Не всех конечно, но по определённым критериям. За 60 лет до А.II.

 

но что мы имеем в сухом остатке...Смуту? Россия погрузилась в кровавую резню...

Главное результат его деятельности оказался плачевным...

2Hornet, разве Смута началась после смерти Грозного Царя ?!? нет, после правления Фёдора Иоанновича и его преемников - для справки - у нас было 3 царских династии - и вот как раз между Рюриковичами и Романовыми вклинилась династия, правление которой и привело к Смуте.

[igor2405]

Не приней а при Петре 3.

При ней, в 1785. Как раз после этого дворянство окончательно стало привилегированным исключительно из-за происхождения сословием, пока дворяне были обязаны служить вопросов нет-имели право, а при Екатерине обязанности убрали, а права расширили.

По крепостным-вопрос не в удельной доли их в населении, а в том, что при Екатерине крепостные превращаются в значительной степени из крепостных(то есть сословия со своими правами и обязанностями) в рабов.

С Турцией воевали в основном мы, они бы и рады не воевать, но не могли(кто к примеру не выполнил свои обязательства по выводу из Польши войск).

[Kapitan]

2AlexMSQ

Можно всё повернуть иначе. И любые зверства и подлость будут выглядеть достойно и благородно...

[Hornet]

2Брат Госпитальер

2Hornet, разве Смута началась после смерти Грозного Царя ?!? нет, после правления Фёдора Иоанновича и его преемников - для справки - у нас было 3 царских династии - и вот как раз между Рюриковичами и Романовыми вклинилась династия, правление которой и привело к Смуте.

Должен был не безвольный Федор Иоаннович править а Иван Иванович, которого, для справки, кое-кто убил....

Изменено 1 апреля, 2007 пользователем Hornet

[vergen]

2igor2405

С Турцией воевали в основном мы, они бы и рады не воевать, но не могли

 

Войну объявляли они, так что нефиг выёживаться им было

[Marc Romiliy]

2Брат Госпитальер

 

Смута начала 17 века была вызвана скорее действиями Ивана Грозного. Бориску Годунова считаю вполне способным правителем. Однако определённое стечение обстоятельств не дало ему выправить ситуацию. Длительные войны, которые вёл Грозный; убийство им же своего старшего сына Ивана, подрубившее династию; набеги казанских татар; опричнина и бог знает что ещё. Не являющийся Рюриковичем Годунов только исправлением всех накопившихся проблем мог спасти положение. Однако ему не повезло. Страшный голод 1601-1602 гг. и поддержка польско-литовскими магнатами самозванца обрекли его на неудачу.

[Kapitan]

2Marc Romiliy

набеги казанских татар

Вы хотели сказать - крымских?

Кстати, отмена опричины, собственно, сам террор не прекратила... Иван находил способы и возможности резать и бояр, и воопче людей.

[Августина]

2Marc Romiliy

Смута-династический кризис.Иван Грозный тут причем?Федор и Дмитрий его дети были живы,но умерли не оставив потомства.Причем тут Иван Грозный?

[Kapitan]

2Августина

Вобще-то Смута - это несколько кризисов, совпавших по времени. Это и климатический (сильное похолодание), и государственный, и династический.

Трудно сказать, как развивались бы события, но "подготовка" правлением Ивана Грозного явственно ощущается... Как отмечали современники, души людей измельчали.

[jvarg]

2Kapitan

Трудно сказать, как развивались бы события, но "подготовка" правлением Ивана Грозного явственно ощущается...

Не более, чем после Петра. И сына своего он также убил, и наследники не совсем легитимные были, и жертв не меньше было, и войны разорительные.

 

Однако ж смуты не было.

 

Как отмечали современники, души людей измельчали.

Опять таки, не более, чем после Петра. При Петре 90% населения превратились в рабов - куда уж мельче.

 

И опять таки, смуты не было. Так что вина Грозного в смуте не главная.

[Kapitan]

2jvarg

Так что вина Грозного в смуте не главная.

Я не говорил, что Иван ответственен за Смуту, но, так сказать, "подготовил" её, удобрил почву...

[Августина]

2Kapitan

Трудно сказать, как развивались бы события, но "подготовка" правлением Ивана Грозного явственно ощущается... Как отмечали современники, души людей измельчали.

Я не говорил, что Иван ответственен за Смуту, но, так сказать, "подготовил" её, удобрил почву.

Как-то субъективно это.Ничего не имею против Годунова(умен он, не спорю),но его вина в смуте больше чем Ивана Грозного.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Ничего не имею против Годунова(умен он, не спорю),но его вина в смуте больше чем Ивана Грозного.

Разве что на троне сидел, когда климат испортился. И понеслась нелёгкая...

[Брат Госпитальер]

Камарады, я говорил про 2-х самых оболганных историей царей России.

 

И если говорить про Ивана Грозного (коих было два - III and IV, я разумею 2го), то его успехи были очень большими и в Смуте он ну никак не повинен, скорее наоборот - если бы не он, то Смута случилась бы лет на 20-30 раньше !!!

 

Ливонская война - так Ливонский орден ведь разгромили (даже часть орденских рыцарей перешла к русским на службу), Ливонию присоединили практически, и только единый фронт из нескольких стран, включая объединившуюся Речь Посполиту - сильнейшее государство Вост.Европы после Турции, смогли остановить русские войска.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

если бы не он, то Смута случилась бы лет на 20-30 раньше !!!

А с чего бы это?!

Обоснуйте ваше утверждение.

[Августина]

2Брат Госпитальер

Камарады, я говорил про 2-х самых оболганных историей царей России.

И если говорить про Ивана Грозного (коих было два - III and IV, я разумею 2го), то его успехи были очень большими и в Смуте он ну никак не повинен, скорее наоборот - если бы не он, то Смута случилась бы лет на 20-30 раньше !!!

Правильно! Про ливонскую войну и Ивана Грозного,надо отдельную ветку делать.

2Kapitan

А с чего бы это?! Обоснуйте ваше утверждение

Я чувствую и по Смуте будет ветка

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Августина

[Marc Romiliy]

2Kapitan

Татар конечно имел в виду крымских

2Августина

Не могу считать Смуту чисто династийным кризисом. Kapitan уже сказал про одновременное проявление целого ряда кризисов. При Петре враг не сжигал Москву, и не грабил центральные земли Российского государства. Ливонская война, в соединении с набегами и опричными действиями царя нанесла серьёзнейший удар по социально-экономическому положению страны. Слишком сильным оказалось перенапряжение сил. Преемники Грозного в принципе ещё могли бы справиться. Но... Слишком уж много недовольных. Бояре хотят вернуть свои позиции, крестьяне возмущены процессом закрепощения, казачество испытывает гнёт правительства, даже многочисленное формирующееся дворянство серьёзно обнищало. Плюс прекращение законной династии. А в этом тоже в немалой степени виноват Грозный. Своего старшего сына погубил, и двоюродных братьев порешил. Кстати, какая чёткая параллель с АЛЕКСАНДРОМ царём Македонии. Тоже казнил многих родственников и оставил после себя только слабоумного Арридея и ещё нерожденного Александра, прям таки Фёдора и Дмитрия.

Польско-литовские паны и шляхта, привыкшие в годы Ливонской войны побеждать, только мечтать могли о такой ситуации в стане противника. Однако непосредственно завоевательское вторжение породило бы национальное сопротивление. Поэтому был выбран куда более удобный вариант. Найден самозванец, и пошла акция "восставновления династии". И время-то какое удобное выбрано. Целая очередь неурожайных лет, окончательно разрушивших надежды Годунова.

Нельзя сказать, что Смута была полностью порождением политики и действий Грозного, но первостепенную роль в создании условий для неё создал именно он.

[jvarg]

Основные причины смуты:

 

1) Недовольство народа усилением крепостного гнета;

2) Недовольство высшей знати отсутствием оговоренного круга полномочий и порядка участия в управлении государством;

3) Недовольство соседних стран усилением Московского государства, ориентация на политический союз с Англией и отсутствие союзников среди сопредельных государств;

4) Династический кризис - недостаточная легитмность Годунова, как монарха.

5) Климатический кризис - несколько неурожайных лет подряд;

6) Подрыв доверия к самому институту неограниченной царской власти в результате репрессий Ивана Грозного.

7) Недостаточно умелое управление государством в условиях кризиса.

 

При этом Грозного можно признать виновным только в п.6.

По п.3 пункту вина сомнительная: усиление государства, не приведи оно впоследствии к смуте, вполне положительная вещь.

 

Претензии в династическом кризисе я не принимаю. Двух наследников вполне достаточно, а слишком большое кол-во наследников тоже не всегда хорошо. Так что Грозный вполне мог убить одного из своих отпрысков, не считая это угрозой для государства.

 

Зато Годунов впрямую виновен в п.1, 2, 7. Пункт 4 (если признать Годунова виновным в убийстве Дмитрия) - тоже его.