Российские государи

[Hornet]

2T. Atkins

взял Казань и Астрахань,

"Казань...брал..., Астрахань брал.. Шпака ...не брал..."

ЗЫ а пищальников создал Василий III и Псков он взял и Смоленск, Рязань......

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Hornet

[badbug]

T. Atkins

Ненужная, кровавая и окончившаяся позором Ливонская война.

 

Отчего же она ненужная? Только потому, что закончилась поражением?

Или жалеете реликт средневековья?

[Hornet]

2badbug

Отчего же она ненужная? Только потому, что закончилась поражением?

Или жалеете реликт средневековья?

ненужная потому что проиграли....

[Kapitan]

Вспомните Чигиринские походы. Пусть и не очень удачные, но каков результат! Больше воевать с Россией турки не захотели, а полезли в Австрию.

2T. Atkins

Самый неоднозначный - конечно же Петр I

Трудно найти государя, сыгравшего более отрицательную роль. Если смотреть из нашего далёка, то его реформы дали кратковременный эффект и стали страшным тормозом для страны. К тому же расколов страну на чуждую народу элиту и крестьян-рабов.

[Hornet]

2Kapitan

К тому же расколов страну на чуждую народу элиту и крестьян-рабов.

в этом могу с вами согласиться....

Ну а как насчет реформы армии и создания современного флота?

[Kapitan]

2Hornet

Ну а как насчет реформы армии и создания современного флота?

Собственно, Чигиринские походы показали, что современная армия у России была (отступить в полном порядке с развёрнутыми знамёнами и увозя с собой орудия могла только регулярная армия, если помните, то турецкие и прочие азиятские армии просто разбегались). Всё это было порушено, когда была свергнута Софья и к власти пришла матушка Петра со своей роднёй.

Флот. Если вспомнить, то в 18 веке России флот потребовался лишь во 2-ой половине. А созданный Петром благополучно сгнил за ненадобностью.

Более того. На Баренцовом море был торгово-промысловый флот поморов. По приказу Петра он был... уничтожен, потому как отличался от голланских стандартов. Пётр как-то не подумал, что поморский флот был создан для плаванья в других условиях, чем у голланцев.

[badbug]

Hornet

ненужная потому что проиграли....

 

Зашибись сказано. Чувствуется богатый опыт игрока в TW. Не пошла война - значит не нужна она нам, загружаем сейв. Вы, батенька, того - читер!

 

Собственно, Чигиринские походы показали, что современная армия у России была (отступить в полном порядке с развёрнутыми знамёнами и увозя с собой орудия могла только регулярная армия, если помните, то турецкие и прочие азиятские армии просто разбегались). Всё это было порушено, когда была свергнута Софья и к власти пришла матушка Петра со своей роднёй.

Флот. Если вспомнить, то в 18 веке России флот потребовался лишь во 2-ой половине. А созданный Петром благополучно сгнил за ненадобностью.

Более того. На Баренцовом море был торгово-промысловый флот поморов. По приказу Петра он был... уничтожен, потому как отличался от голланских стандартов. Пётр как-то не подумал, что поморский флот был создан для плаванья в других условиях, чем у голланцев. 

 

Это вообще мрак. Kapitan, вот от Вас не ожидал такой близорукости.

[Kapitan]

2badbug

Это вообще мрак. Kapitan, вот от Вас не ожидал такой близорукости.

А в чём она?

[Erke]

Kapitan

Недостаточная выучка, отсутствие должной дисциплины, устаревшая тактика и в определенной степени вооружение как поместной конницы, так и стрелецкой пехоты, не говоря уже о казаках, а также о татарах, калмыках и прочих служилых инородцах, неоднократно продемонстрированные на полях сражений XVII в., доказывали: старое московское войско явно переставало соответствовать требованиям времени и по численности, и по качеству. Переход к активной внешней политике, отказ от оборонительной стратегии требовал изменения отношения к вопросам военного строительства.

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/81502

 

Ну и как можно было одолеть первоклассную шведскую армию таким войском?

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Erke

[badbug]

А в чём она?

 

А в том, что столь однозначно негативная оценка нихрена не объективна. Вы, мягко говоря, неправы. Чигирин... привязались Вы к этому Чигирину. Ну решительно не вижу здесь ничего показательного. Обычная для московского войска неразбериха с командованием и полководческое "тугомыслие". Только и успеху, что удалось избежать разгрома. И не убеждайте меня, что стоит сравнивать ЭТУ, пусть и неплохую, армию с армией Петра времен Полтавы.

Про флот Вы вообще глупость сказали несусветную. То что флот "сгнил за ненадобностью" это как раз следствие наличия того флота, сильного и славного победами. Если бы он был слабее, то неприменно понадобился бы.

Заслуга Петра, образно выражаясь, в том, что он стащил Россию за ногу с печки и ткнул ее заспаной мордой в объективную реальность. Не его вина, что эта реальность оказалась несколько неуютной. При той неспешности, с которой Россия развивалась до Петра она бы прекратила существование к 19 веку, если не раньше. Под боком у нас наглядный пример в лице Польши.

[Hornet]

2badbug

Зашибись сказано. Чувствуется богатый опыт игрока в TW. Не пошла война - значит не нужна она нам, загружаем сейв. Вы, батенька, того - читер!

надо уметь правильно оценивать свои силы и силы противника и не только военные, но и политические...в этом плане Ваня явно не преуспел))

[Kapitan]

2Erke

2badbug

А зачем было ввязываться с такой армией в войну со Швецией?

У Петра в одном месте пожар бушевал. Пётр ездил по Европе, мог оценить обстановку. Назревал общеевропейский конфликт, Швеция явно не осталась бы в стороне. Дождаться начала конфликта, вступления Швеции и встать на сторону её противников, а до того - тренировать армию. Для этого нужен был большой государственный ум?

Заслуга Петра, образно выражаясь, в том, что он стащил Россию за ногу с печки и ткнул ее заспаной мордой в объективную реальность.

А зачем России нужно было лезть в большую политику? Завоевать её никто не мог. Интересов России в Европе не было. Надо было заниматься своими внутренними проблемами. И не нужно рассказывать байки про колонию Западных Европы! По уровню развития Россию обгоняли лишь Голландия и Англия. Все остальные были там же, а то и ниже.

[jvarg]

2Chernish

Петр Великий - самый выдающийся. Ессно неоднозначный.. великие люди не бывают однозначными... но масштаб личности и свершений уникальны. Петровские реформы определяли облик России в течение 200 лет - до 17 года (а до 1861 г. - даже и в основных параметрах).

Угу. Вот все эти 200 лет Россия только и делала, что преодолевала последствия Петровских садистских экспериментов.

[Valdar]

Иван 3, Борис Годунов (почему-то про него никто не помнит), Петр 1, Екатерина 2, Александр 2.

 

Иван 4 несомненно кровавый безумец потерпевший полное фиаско по всем позициям.

 

2Chernish

После Петра - Александр Третий. Царь-миротворец, при котором без руского разрешения ни одна пушка в Европе выстрелить не смела. Национальный государь, положивший конец засилью немцев. Подавитель революционеров. Лучшее в мире рабочее законодательство. Лучшие образовательные программы...

 

К сожалению это была попытка лечить рак касторкой. Нужны были более радикальные реформы, а так - полная близорукость и как итог - гибель империи.

 

jvarg

 

Угу. Вот все эти 200 лет Россия только и делала, что преодолевала последствия Петровских садистских экспериментов.

 

Это уж слишком.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Valdar

[Августина]

2Hornet

Ну думаю Иван IV это однозначный товарищ....., то есть однозначно отрицательный товарищ..

Как политик он положителен,перегнал свое время.Про моральный облик много сказок.ИМХО самый недооцененный исторический персонаж,сделавший Россию-Россией.Присоединил Казань,Астрахань, Сибирь,Ливонию сокрушили четко и быстро.десанты в крым,военная реформа,административная.Пресловутая опричнина комплекс мер сделавший из боярских уделов и вотчин-единое цельное Российское государство.

2AlexMSQ

Операция по занятию Ливонии. Это такая же жемчужина военной мысли и военного планирования, как взятие Казани. Европейские образцы такого же тщательного штабного планирования того периода просто отсутствуют!

ЭТО ТОЧНО.Респект!

2Брат Госпитальер

Я бы сказал, у нас в истории есть 2 буквально оболганных царя - это Иоанн IV и Павел I. Из одного сделали жупел (его ведь называют в Европе "Иван Ужасный") = ситуация почти такая же как с Владом Дракулой, национальным героем Румынии. Из другого - сумасшедшего, хотя линия его внешней и внутренней политики была более правильной, чем у Александра I первую половину царствования.

Правильно.Иван Грозный не страшнее Петра Первого.

2Hornet

Прям Иван IV ангел во плоти.....Новгород он не истреблял, опричнинну не вводил....

Новгород и Псков были сильны сами по себе,признаки сепаратизма надо предупреждать.

2T. Atkins

азгром Новгорода, Пскова, опять же, с бессмысленным садизмом, да и всей страны.

Подавили сепаратизм в зародыше.

Ненужная, кровавая и окончившаяся позором Ливонская война.

Ага, Петр "рубил окно",а Ивану нельзя.

Имхо Лучший Иван Калита,хотя он не попадает в предложенные временные рамки,затем Александр Третий и Иван Грозный.

2Valdar

Иван 4 несомненно кровавый безумец потерпевший полное фиаско по всем позициям.

Сравните государство в начале правления Ивана Грозного и в конце.Территория увеличилась в разы,проведены реформы...а кровь люди быстрее понимают,к сожалению.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Августина

[Hornet]

2Августина

Как политик он положителен,перегнал свое время.Про моральный облик много сказок.ИМХО самый недооцененный исторический персонаж,сделавший Россию-Россией.Присоединил Казань,Астрахань, Сибирь,Ливонию сокрушили четко и быстро.десанты в крым,военная реформа,административная.Пресловутая опричнина комплекс мер сделавший из боярских уделов и вотчин-единое цельное Российское государство.

но что мы имеем в сухом остатке...Смуту? Россия погрузилась в кровавую резню...

Главное результат его деятельности оказался плачевным...

ЗЫ как говорится благими намерениям выложена дорога в Ад

 

Подавили сепаратизм в зародыше.

перебив половину населения...а уж что там вытворяли опричники, просто море насилия....

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Hornet

[Августина]

2Hornet

Смуту? Россия погрузилась в кровавую резню

А что Смута-это результат деятельности Ивана Грозного?

перебив половину населения...а уж что там вытворяли опричники, просто море насилия..

А где не было крови? Возьмите сегодняшних миротворцев-они стерильные,да?

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Присоединил Казань,Астрахань, Сибирь,

Думается, любой другой на его месте тоже самое смог бы сделать.

Ливонию сокрушили четко и быстро

А зачам?! Слабое государство, которое России никак не мешало.

Пресловутая опричнина комплекс мер сделавший из боярских уделов и вотчин-единое цельное Российское государство

А уделы и вотчины остались... Кажись лишь в 18 веке слились с имениями...

Новгород и Псков были сильны сами по себе,признаки сепаратизма надо предупреждать.

На сколько мне известно, чтобы устроить карательный поход на Новгород, никаких причин не нашли и устроили провокацию - подсунули ложную грамоту. Это сепаратизм?! А истребление деревень казнённых бояр и воевод?! Это как к сепаратизму относится?

[Hornet]

2Августина

А что Смута-это результат деятельности Ивана Грозного?

А чья...кто сына убил? .жен своих в монастырь упек.....

Борис Годунов виноват?

[jvarg]

2Августина

Имхо Лучший Иван Калита

Сложно его обсуждать, ибо исторческие сведения о сем персонаже крайне скудны.

[Августина]

2Kapitan

Думается, любой другой на его месте тоже самое смог бы сделать.

Иван Третий мог,да не смог.

А зачам?! Слабое государство, которое России никак не мешало.

А зачем выход в балтику нужен был...или он не нужен?Через Архангельск проще торговать?!

А уделы и вотчины остались... Кажись лишь в 18 веке слились с имениями

Служилые князья потеряли свои права:Царь дал,Царь взял.

На сколько мне известно, чтобы устроить карательный поход на Новгород, никаких причин не нашли и устроили провокацию - подсунули ложную грамоту. Это сепаратизм?! А истребление деревень казнённых бояр и воевод?! Это как к сепаратизму относится?

Если бы дождались когда поводы у Новгорода настоящие появились к отделению было бы поздно.

Надо расматривать конкретно,что было.То что кровь была не спорю и мне жаль,что Иван Грозный торопился жить и время его победило,иначе был бы номер 1 в нашей теме.

2jvarg

Сложно его обсуждать, ибо исторческие сведения о сем персонаже крайне скудны.

Сведения есть,но действительно здесь не в тему.Можно в ветке "Централизация вокруг Москвы"

2Hornet

А чья...кто сына убил? .жен своих в монастырь упек..... Борис Годунов виноват?

А Василий Третий как с женой поступил?А Петр?

Я не про личность,я про страну.Раньше думала ,что Грозный -тиран однозначно,но не все так просто.Многие князья не лучше были.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Августина

[Hornet]

2Августина

А Василий Третий как с женой поступил?А Петр?

Я не про личность,я про страну.Раньше думала ,что Грозный -тиран однозначно,но не все так просто.Многие князья не лучше были.

он не просто тиран, он кровавый тиран...да к тому же еще и извращенец)).....у Василия III было 2 жены, а Ивана IV -6, причем многие ушли из жизни не по собственной воле...

и все же посмотрим на результаты, Смута это его рук дело.....

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Hornet

[Valdar]

2Августина

Смута - прямой результат деятельности Грозного. Грозный потерпел поражение и в борьбе с боярами - стоило ему умереть, и боярские группировки развязали смуту, которую с охотой поддержал нищий народ. Этакая российская Война Роз.

 

Видимо где-то надо было идти на компромис. Иван не первый царь на Руси. Бояре они были и будут всегда, как бы они не назывались. Для государя - главное выдержка и осторожность, решительность. А когда у власти тиран, убивший сына и внука, можно ли говорить о вменяемости такого царя.

 

Кстати, не надо на Петра кивать. Царевича Алексея осудило все высшее руководство страны - сенат во главе с императором. Следовательно шаг был продуманный, избавились от наследника, который мог порушить все начинания отца. А убийство царевича Ивана и избиение беременной невестки - результат вспышек дикой ярости Ивана 4.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Valdar

[Августина]

2Valdar

А когда у власти тиран, убивший сына и внука, можно ли говорить о вменяемости такого царя.

А убийство царевича Ивана и избиение беременной невестки - результат вспышек дикой ярости Ивана 4.

2Hornet

он не просто тиран, он кровавый тиран...да к тому же еще и извращенец

Ну и где тут политика,если он тиран значит плохой политик?

2Hornet

2Valdar

и все же посмотрим на результаты, Смута это его рук дело..

Смута - прямой результат деятельности Грозного.

Обьясните,пожалуйста логику вашего вывода.Можно и коротко,поэтапно перечислить почему Смута вытекает из правления Грозного.

Изменено 30 марта, 2007 пользователем Августина

[jvarg]

2Hornet

Смута это его рук дело.....

2Valdar

Смута - прямой результат деятельности Грозного

Ну, тут вы перегибаете палку. Косвенно, конечно, да, причастен. Но никак не "прямой результат деятельности".

 

Наложилось несколько факторов, каждый из которых в отдельности не привел бы к смуте, а в совокупности дали то, что произошло.

 

Деятельность Грозного только один из этих факторов.