Российские государи

[Kapitan]

2Августина

Кстати почему в Смуты турки и крым не воспользовались,как шведы и Польша сделать территориальные приобретения за счет России.

Много они захватили? Пощипали с краёв. Ну захватили бы турки что-нибудь. А как удержать?

[Августина]

2Kapitan

Много они захватили? Пощипали с краёв. Ну захватили бы турки что-нибудь. А как удержать?

Так мне и интересно почему так!

[xcb]

2Августина

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%...C%D0%B5%D0%B4_I

[Hornet]

2Августина

Конечно другая,согласна, но задом наперед Грозный думать не мог.Война с Орденом ему еще от Невского досталось в наследство.

неужто Невский виноват))))?

Это мы про какую эпоху?

Кстати почему в Смуты турки и крым не воспользовались,как шведы и Польша сделать территориальные приобретения за счет России.

У турок свои проблемы были...прежде всего война со Священной лигой.

[xcb]

а вот кто сидел в Турции на момент Начало Ливонской войны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%...C%D0%B0%D0%BD_I

[Августина]

2xcb

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%...C%D0%B5%D0%B4_I

А крымский хан,что же?Если турки с Австрией и Персией воевали,то Крым не занят ничем вроде был.

2Hornet

неужто Невский виноват))))?

Московиты трактовали себя как наследников Киевской Руси и собирали ее земли.Грозный заняв город Юрьев так и сказал,что моя вотчина от Ярослава еще Мудрого. Невский при Грозном канонизирован,а чем святой прославился?

[Kapitan]

2Августина

Собственно, Орден как военный противник кончился если не при Василии Тёмном, то при Иване 111, и никакой угрозы не представлял.

[Hornet]

2Августина

А крымский хан,что же?Если турки с Австрией и Персией воевали,то Крым не занят ничем вроде был.

Иван одержал крупную военную победу над крымским ханом, и тот уже просто не мог на что-то претендовать, даже в случае с ослабленным Российским государством. Да и потом ...им было проще устроить набег и ограбить чем расширять государство.

Московиты трактовали себя как наследников Киевской Руси и собирали ее земли.Грозный заняв город Юрьев так и сказал,что моя вотчина от Ярослава еще Мудрого. Невский при Грозном канонизирован,а чем святой прославился?

Ну как остановил продвижение Ливонского ордена и Шведов на Новгородские земли.

[T. Atkins]

2Августина

Невский при Грозном канонизирован,а чем святой прославился?

Ошибаетесь, не совсем при Грозном (Грозный Грозного канонизировал - вот каламбур). Почитание его как святого началось еще при при его сыне Дмитрии Александровиче, тогда же появилось житие.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

2Hornet

Началось все с того,почему Иван Грозный не завоевал Крым ,ведь это проще ,чем Ливонию,я поинтересовалась почему воврем смуты Крым не отхватил кусок России.

2T. Atkins

Ошибаетесь, не совсем при Грозном (Грозный Грозного канонизировал - вот каламбур). Почитание его как святого началось еще при при его сыне Дмитрии Александровиче, тогда же появилось житие.

Да нет батенька,это вы ошибаетесь.

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[Hornet]

2Августина

Началось все с того,почему Иван Грозный не завоевал Крым ,ведь это проще ,чем Ливонию,я поинтересовалась почему воврем смуты Крым не отхватил кусок России.

Проще, да не проще. Крымское ханство было вассалом Турции. То есть надо было объявлять войну Турции, которая считалась сильнейшим государством.

[T. Atkins]

2Августина

Ай-яй-яй. В любой энциклопедии статья "Александр Невский", черным по белому:

"Уже в 1280-х годах во Владимире начинается почитание Александра Невского как святого, позднее он был официально канонизирован Русской православной церковью... При участии его сына Дмитрия Александровича и митрополита Кирилла была написана житийная повесть, получившая широкое распространение в более позднее время широко известной (сохранилось 15 редакций)".

Я же не пишу "канонизировали не при Грозном", я пишу "начали почитать как святого". А то, что это не совсем укладывается в линию "Грозный - продолжатель дела Невского" - это не мои проблемы

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Августина]

2T. Atkins

Ай-яй-яй...Я же не пишу "канонизировали не при Грозном", я пишу "начали почитать как святого".

Внимательно слежу за вашим творчеством,читаю даже черновики,еще до того как вы их отредактируйте

Изменено 4 апреля, 2007 пользователем Августина

[T. Atkins]

2Августина

Не понимайте меня так быстро! Исправленному - верить.

[Августина]

Иван Третий был бы лучший если бы закрепил крестьян к земле.

[T. Atkins]

2Августина

Люди, убивающие ради "государственных интересов" детей и внуков, все-таки чаще оказываются просто злыми садистами, чем великими правителями...

[jvarg]

2Августина

Иван Третий был бы лучший если бы закрепил крестьян к земле.

П-переведи... ик...

[Августина]

2jvarg

П-переведи... ик...

Извините писала сразу два текста,опечаталась.Переведу потом когда окончательно откроются глаза на Ивана Третьего-душителя крестьянской свободы,разорителя Новгорода,"злого садиста"(смотреть пост выше камрада T. Atkins ),Уничтожителя союза с ордой,"невзяточника"Казани-на внука оставил,слабовольного сторонника "нестяжателей" и злостного плагиатора законов (судебник)!

ЗЫ.Каков подлец,а еще "великим "назвался.

Как странно в истории получается,когда военные успехи закрывают все остальное.Вот и с Иваном Третьем так...и с монголами тоже.

Изменено 11 апреля, 2007 пользователем Августина

[vergen]

2T. Atkins

Люди, убивающие ради "государственных интересов" детей и внуков, все-таки чаще оказываются просто злыми садистами, чем великими правителями...

 

иван3 например брата засадил, а потом каялся, но не выпускал. известные слова.

[Kapitan]

2vergen

иван3 например брата засадил, а потом каялся, но не выпускал. известные слова.

Да, брата Андрея. Родился в темнице и там же умер. Интересная судьба... А посадил его, любы друзи, за мятеж против себя. Нехорошо, конечно, но скока прощать-то можно? К тому же мятеж был явно по срокам согласован с ханом Большой орды Ахматом, что совсем плохо.

[Blue Lines]

Иван Грозный велик: не хотел бы я жить в его время, но он велик. Он уничтожил всякое восприятие отдельных частей Российского государства себя как независимыми государствами. Он "перебирал людишек", проводил чистки, убивал аристократов и пр, короче, провел комплекс мероприятий (бесчеловечных), в результате которых в эпоху Смуты страна , возможно, делилась не территории подконтрольные тем или иным бандам, но о восстановлении княжеств Рязанского, Нижегородского или Новгородского никто уже и помыслить не мог. При Иване Грозном незасисимые государства на территории России были еще в пределах памяти одного поколения. Ценой крови ему удалось стереть это воспоминание. Туда же и террор пртив Новгорода.

Военные поражения, ИМХО, не в счет, посколько по моему мнению, все шло поэтапно, конкретной целью правления Грозного было именно консолидировать Русь ценой крови, что он и сделал. Победа в войне с западными странами была вторичной целью по сравнению с образованием унитарного госудаства и искоренением в сознании элиты и населения отдельных территорий мнения о возможности сепаратизма и воспоминания о независимом существовании.

 

Необходимость этого, мне кажеся, он понял интуитивно, на доступном ему уровне, этого было вполне достаточно, я полагаю)

 

Смута была ИМХО, шагом назад против трех-четырех шагов вперед при Грозном: слишком зажатая пружина разжалась и страну поколбасило. После продвижения последовало отступление.

Но отступление было несравнимо с тем, чего добился царь. Он создал структуру. И при появлении нового, всеми признанного царя русские земли моментально объединились. Плюс смута показала, каковы последствия беспорядка.Она стала доказательством от противного.

Тем легче все восстановилось. Т.е. усилий это потребовало, несомненно, но ни о каком формировании серьезных государственных образований на территории России речи не шло.

 

Между прочим, я , скорее, западник, чем патриот. Но если брать Запад, то деятельность Людовика XI во Франции и Генриха VIII в Англии, ЕМНИП, была аналогом деятельности Ивана Грозного у нас. Их методы современные правозащитники никак бы не одобрили, но и они в том числе сейчас пользуются плодами их работы - неразрешимый, увы, в рамках человеческого существования парадокс. Кстати, деятельность Хуссейна вполне сравнима с таковой данных деятелей, но в наше время консолидировать разноплеменную страну такими методами никому не позволят: историческое время таких действий прошло (может, потом, снова наступит ) и подобных консолидаторов не потерпят страны, у которых все схожими методами было консолидировано лет 500 назад.

 

И, увы, Петр I. Картина примерно та же. Ненавижу. Абсолютный зверь. Но без него никак , а догоняющее развитие должно быть оплачено, вот он его и оплачивал кровью.

 

 

Хочется написать "Александр II", но тут уж просто жизнь заставила: так как раньше было нельзя. Буржуазная монархия требовала введения неких банальных правил и институтов. В России монархия была еще дворянская, но процесс был предсказуем. Александр все заимствовал с Запада, что сверхусилий не требовало. Так что , наверное, нет. Появление почти-западного общества в крупнейших городах России было процессом неизбежным и реформы в военной отрасли и в юстиции, а также освобождение крестьянства были перезревшими. Тут он, скорее, бежал за событиями. Хотя выглядело все сверхпрогрессивно.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

[Kapitan]

2Blue Lines

Видите ли, штука в том, что никаких народных волнений при ликвидации всех этих княжеств не последовало. Новгородцы сами выступили против своей аристократии за присоединение к Москве. Значит дело не в деятельности царя Ивана, а в чём-то другом...

И, увы, Петр I. Картина примерно та же. Ненавижу. Абсолютный зверь. Но без него никак , а догоняющее развитие должно быть оплачено, вот он его и оплачивал кровью.

Дык, страна развивалась, реформы шли постепенно. И вопросик, я его постоянно задаю, и постоянно в ответ молчание: кого догонять-то требовалось? Кто угрожал в такой степени России, что потребовалось кровавое безумие Петра?

[kraken]

Как кто угрожал России? Те, с кем втравил Россию в войну Пётр.

[badbug]

Дык, страна развивалась, реформы шли постепенно. И вопросик, я его постоянно задаю, и постоянно в ответ молчание: кого догонять-то требовалось? Кто угрожал в такой степени России, что потребовалось кровавое безумие Петра?

 

Как кто угрожал России? Те, с кем втравил Россию в войну Пётр.

 

Про близорукость я уже кажется говорил?

[Blue Lines]

А Иван III и его экспедиции в Новгород? Менее кровавая, чем предприятия Ивана IV, но все же. Какая-то часть новгородцев могла быть за присоединение к Москве, но мне кажется, что у бОльшей их части не могло не быть идентификации себя прежде всего как жителей Новгородского государства, а уже потом как русских. Иначе не было бы карательных экспедиций Ивана III и IV. Убежден, что и прочие территории подчинились силе, а так были готовы отложиться. Поскольку помнили себя независимыми. Ср. с Италией, Германией, Францией, Англией. При смуте сепаратизм бы поднял голову. А после Ивана IV нечего стало поднимать. Я бы не переоценивал стремление всех людей Московской державы к единству, ИМХО, до Ивана IV многие просто не считали Московское государство чем-то данным и рассматривали варианты.

Грозный это уничтожил.

ИМХО, самосознание в первой половине 16-го века в исторических областях , бывших ранее теми или иными княжествами, не могло не быть сепаратистским.

 

В начале XVIII в. существенные реформы должны были, ИМХО, пройти огромным скачком. Нужно было ввести слишком много институтов, учереждений, понятий, объектов материальной культуры, производств и т.п.

Европейский путь был , как считалось,единственным и если на европейский уровень нужно было вывести хотя бы верхушку (большинство населения эти мероприятия затрагивали в значительно меньшей степени), то за нехватку исторического времени приходилось платить кровью. Для построения заводов, верфей, современных по тем стандартам европейских городов (хотя бы нескольких), обслуживания европеизированной элиты, создание армии, снабжение ее вооружением, походы, ломку неевропейского сознания элиты, приобретение ею навыков в Европе. Все это требовало изъятия материальных ресурсов и изнурения населения. Реформы не могли идти, нужен был скачок, ИМХО. Базы не было. Людей нового типа не было (был минимум), Петр их искуственно создал (тоже не так много в процентном отношении).

 

Сам Петра от души ненавижу, не хотел бы быть ни в числе его жертв, ни сподвижников, но ИМХО, это было неизбежно.

 

Вот как раз при Александре II-то база была, европеизированное население было не столь велико в процентном отношении, но оно было, была сформировавшаяся городская цивилизация в нескольких очагах, а Петру все приходилось создавать на пустом месте: газету, Академию, армию, коллегии, флот, промышленность все , что , возможно, уже имело свои прообразы при Алексее Михайловиче или Софье, но можно спорить, насколько эти аналоги были перспективны для развития. Наверное, до Петра это все были уж совсем зародышевые явления.

ИМХО, Петр преобразовал все намного более сущностно, чем Алексей, и при том, что и при нем европейские элементы в жизни России были лишь тонкой пленкой на поверхности, они были относительно более укоренены, чем при Алексее.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Blue Lines