Российские государи

[Kapitan]

2xcb

Неудачная война на украине уже при Алексее Михайловиче, наглядно показала силу Турецких войск

Какая именно война?

[xcb]

2Kapitan

Какая именно война?

А у нас там разве несколько было? При Алексее Михайловиче с турками?

[Aleksander]

Напомню, что турки проникнуть в причерноморские степи пытались. И не только через крымскую и ногайские ханства. Точно год не назову, но они осуществляли экспедицию с попыткой создания канала между Волгой и Доном с целью проводки кораблей вверх по течению. Не думаю что они бы там закрепились, но вред могли нанести изрядый и сам поход говорит о том у кого была инициатива.

[jvarg]

2Kapitan

Что касается Вашей странной идеи, что Иван IV вместо того, что бы воевать с ливонцами, должен был сцепиться с турками, хочу напомнить, чем в это время оные турки занимались:

1551-разгром мальтийцев и захват Триполи;

1556-захват Судана;

1559-частичная оккупация Эфиопии;

1573-разгром "Священной лиги", принуждение к выплате огромной контрибуции и компенсационная сдача венецианцами Кипра;

1574-захват турками Туниса и полная ликвидация испанских владений в Северной африке;

1585-оккупация турками Восточной Армении и Восточной Грузии, Курдистана и территории современного Азербайджана.

 

Конечно, было и поражение при Лепанто, но это дало европейцам исключительно моральное удовлетворение, потому что уже через 2 года Турция вновь накостыляла победителям при Лепанто.

 

Как видите, у Порты тогда хватало сил для того, что бы воевать со всем миром. Иван IV был, конечно, не совсем психически нормальный человек, но уж не конченный дебил, что бы дразнить турок нападением на Крым, который, к тому же, в то время не сулил особых выгод.

[Kapitan]

2Aleksander

ЕМНИП, поход на Астрахань был в 16 веке.

2xcb

А у нас там разве несколько было? При Алексее Михайловиче с турками?

Опять же, ЕМНИП, было Азовское сидение, когда казаки захватили Азов и пять лет его удерживали. с 1632 по 1637. Выдержали долгую осаду и оставили город лишь по приказу из Москвы. Правительство решило, что Русь ещё слишком слаба, чтобы воевать с турками.

Были ещё Чигиринские походы. Однако, хоть Чигирин остался за турками, впечатление от этих сражений было такое, что Стамбул решил больше не трогать Россию, а полез в Австрию.

Между этими войнами Россия воевала с Польшей и Швецией. Войн с Турцией при Ал. Мих. не упомню.

[xcb]

2Kapitan

ЕМНИП, поход на Астрахань был в 16 веке.

1569.

 

Опять же, ЕМНИП, было Азовское сидение, когда казаки захватили Азов и пять лет его удерживали. с 1632 по 1637. Выдержали долгую осаду и оставили город лишь по приказу из Москвы. Правительство решило, что Русь ещё слишком слаба, чтобы воевать с турками.

Были ещё Чигиринские походы. Однако, хоть Чигирин остался за турками, впечатление от этих сражений было такое, что Стамбул решил больше не трогать Россию, а полез в Австрию.

Между этими войнами Россия воевала с Польшей и Швецией. Войн с Турцией при Ал. Мих. не упомню.

Бахчисарайский мирный договор подвел черту под длительным конфликтом начившемся практически сразу при присоединении Украины. Собственно Чигиринские походы были при Федоре Михайловиче.

 

Опять же, ЕМНИП, было Азовское сидение, когда казаки захватили Азов и пять лет его удерживали. с 1632 по 1637. Выдержали долгую осаду и оставили город лишь по приказу из Москвы. Правительство решило, что Русь ещё слишком слаба, чтобы воевать с турками.

А не с 1637-1642?

[Kapitan]

2xcb

А не с 1637-1642?

Память всё-таки немного изменила. Но активной войны всё-таки между Россией и Турцией не было при Ал. Мих?

2jvarg

Однако все эти события происходили не одновременно, а на протяжении 30 с лишним лет. И турки могли опираться на свои тылы. Неудачный поход на Астрахань, как подсказал 2xcb, был в 1569 году и ясно показал туркам какие трудности их ожидают при походах на Россию. Если со стороны России это могла быть наступательная война, то со стороны Турции - чисто оборонительная. И набеги крымских татар ситуацию изменить не могли.

[Ольгерд]

2jvarg

Из вашего перечесления удачных компаний турок, вы забыли про шаха Аббаса, который более чем удачно воевал в конце 16 - начале 17 вв. с турками, победил их в нескольких битвах и захал несколько больших областей, так что не всё так радужно было в королевстве Османском , значит можно было с ними успешно воевать.

[Августина]

2Kapitan

Чтобы завоевать Крым Ивану Грозному нужно занять Азов,вроде это не трудная задача,но вот далее...

[Kapitan]

2Августина

Чтобы завоевать Крым Ивану Грозному нужно занять Азов,вроде это не трудная задача,но вот далее...

А далее не торопясь, но увеличивая напор...

[Августина]

2Kapitan

А далее не торопясь, но увеличивая напор...

И что получается:у царя все базы далеко,Азов под вечным ударом турок и крымских ханов.флота нет.... не пойдет, не полезет.

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Августина

[jvarg]

2Ольгерд

2jvarg

Из вашего перечесления удачных компаний турок, вы забыли про шаха Аббаса, который более чем удачно воевал в конце 16 - начале 17 вв. с турками, победил их в нескольких битвах и захал несколько больших областей, так что не всё так радужно было в королевстве Османском , значит можно было с ними успешно воевать.

Да никто не спорит, что воевать было можно. Вопрос: а на хрена?

 

Вот когда к 18 веку австрияки, персы, поляки и испанцы османов измотали - тогда и мы подключиились. А до этого так, мелкие пограничные вопросы решали.

 

И это было правильно.

[Kapitan]

2jvarg

Да никто не спорит, что воевать было можно. Вопрос: а на хрена?

А вы не забыли 1571, сожжение Москвы и прочее, прочее, прочее...

Может быть, и Казань не стоило завоёвывать? А зачем? А то, что торговали русскими пленниками по всем восточным базарам - такая чепуха...

[Dyoma]

2xcb

Собственно Чигиринские походы были при Федоре Михайловиче.

Мож при Федоре Алексеевиче?

Изменено 3 апреля, 2007 пользователем Dyoma

[xcb]

2Kapitan

А далее не торопясь, но увеличивая напор...

И получить привет от Польши.

 

2Dyoma

Мож при Федоре Алексеевиче?

Ага.

[badbug]

И получить привет от Польши.

 

Именно. Даже гипотетический захват Крыма был бы очень остро воспринят не только Турцией, что совершенно понятно, но и другими соседями Руси - Польшей, Шведцией и Ливонией. Давление на Русь с юга, постоянная опасность прорыва татар за засеки, играли огромную роль в тамошнем балансе сил. Убрав опасность с юга, Русь смогла бы сконцентрировать усилия на приоритетном западном направлении. И поляки-литовцы, и ливонцы жили страхе перед агрессивным и постоянно расширяющимся за счет соседей Московским государством. Так что наступление на Крым вызвало бы к жизни нехилую антимосковскую коалицию, покруче польско-шведского союза в войну ливонскую.

[Kapitan]

2badbug

наступление на Крым вызвало бы к жизни нехилую антимосковскую коалицию, покруче польско-шведского союза в войну ливонскую.

Не уверен. Какое дело Швеции до юга? Вот Ливония - это да.

К тому же поражение в Ливонской войне в немалой степени было обусловлено давлением из Крыма и опричиной. Устраните это - и получится совсем другая картина...

[xcb]

2badbug

Так что наступление на Крым вызвало бы к жизни нехилую антимосковскую коалицию, покруче польско-шведского союза в войну ливонскую.

Дык оно так и получилось впоследствии, когда крым начали по тихому прибирать. Только и Польша и Турция были уже намного слабее.

[Kapitan]

2xcb

Кстати, почему-то заблыли, что Россию усиленно пытались вовлечь в антитурецкие коалиции ещё при Иване 3. Да и потом тоже.

[xcb]

2Kapitan

Кстати, почему-то заблыли, что Россию усиленно пытались вовлечь в антитурецкие коалиции ещё при Иване 3. Да и потом тоже.

Цитатой не поделитесь? про забывчивость?

 

А так - собственно, а к чему сие?

[Kapitan]

2xcb

собственно, а к чему сие?

А к тому, что захват Крыма не понравился разве что Польше. Швеции и Дании на это было бы глубоко начхать. Ну, полякам и сейчас любое шевеление России не в радость. А в Южной Европе наоборот были бы довольны отвлечением Турции.

[badbug]

Кстати, почему-то заблыли, что Россию усиленно пытались вовлечь в антитурецкие коалиции ещё при Иване 3. Да и потом тоже.

 

Отнюдь не затем, чтобы она прирастала Крымом. Вы уж поверьте...

[AlexMSQ]

А к тому, что захват Крыма не понравился разве что Польше. Швеции и Дании на это было бы глубоко начхать. Ну, полякам и сейчас любое шевеление России не в радость. А в Южной Европе наоборот были бы довольны отвлечением Турции.

И Швеция спокойно смотрела бы, как Москва, ликвидируя угрозу с юга, сосредоточивает силы для удара на север?

[Kapitan]

2AlexMSQ

И Швеция спокойно смотрела бы, как Москва, ликвидируя угрозу с юга, сосредоточивает силы для удара на север?

Ну, войной на юге Россия была бы надолго связана, не до Ливонии. Но, ИМХО, это было бы только на пользу России: устранялась угроза с юга, осваивались бы громадные плодородные степи Причерноморья. Может быть, и Малороссию бы раньше вернули.

[Августина]

Даже гипотетический захват Крыма был бы очень остро воспринят не только Турцией,

А захват Крыма Турками так ли уж гладко прошел,что татары так легко под султана пошли?

2Kapitan

Устраните это - и получится совсем другая картина...

Конечно другая,согласна, но задом наперед Грозный думать не мог.Война с Орденом ему еще от Невского досталось в наследство.

2AlexMSQ

И Швеция спокойно смотрела бы, как Москва, ликвидируя угрозу с юга, сосредоточивает силы для удара на север?

Это мы про какую эпоху?

Кстати почему в Смуты турки и крым не воспользовались,как шведы и Польша сделать территориальные приобретения за счет России.