Российские государи

[Valdar]

2jvarg

Вы еще забыли несколько фактов - большое число маргинальных элементов - казаков, бандитов и тд. Появившихся, как разорившиеся крестьяне, холопи изменников-бояр (которым податься было некуда). И все они ждали только повода для грабежей. А ведь они - порождение политики Ивана Грозного.

[Августина]

2Marc Romiliy

Не могу считать Смуту чисто династийным кризисом. Kapitan уже сказал про одновременное проявление целого ряда кризисов

Я согласна,что это набор кризисов,но причем тут Грозный?

Ливонская война, в соединении с набегами и опричными действиями царя нанесла серьёзнейший удар по социально-экономическому положению страны

То есть нападать на Орден Царю не следовало,так?И какие последствия были бы от такого решения?

Бояре хотят вернуть свои позиции, крестьяне возмущены процессом закрепощения, казачество испытывает гнёт правительства, даже многочисленное формирующееся дворянство серьёзно обнищало. Плюс прекращение законной династии.

Если бы Грозный не разорил бояр,страна во время смуты распалась бы вновь на уделы.При отце и дедушке Ивана Грозного положение крестьян лучше не было,и восстаний тоже."Гнет "правительства есть в любой стране,где есть правительство.Обнищание дворян неужели связано с иваном Грозным?Прекращение династие:это к Ивану не может приложено он оставил двух детей после себя.

2Valdar

Вы еще забыли несколько фактов - большое число маргинальных элементов - казаков, бандитов и тд

Ничего себе маргиналы и разбойники:нет бы сибирь себе оставить,так они ей Царю поклонились....

[Kapitan]

2Августина

То есть нападать на Орден Царю не следовало,так?И какие последствия были бы от такого решения?

Я уже много раз об этом говорил. И последствия... А никаких последствий нет. Есть слабый орден, и всё.

Лучше Ивану сосредоточиться на захвате Крыма. Что интересно, ответные действия султана нестрашны: турецкой армии предстоит преодолет громадные пустынные пространства с полным отрывом от своих тылов. Вспомните поход на Астрахань.

[xcb]

2Kapitan

Я уже много раз об этом говорил. И последствия... А никаких последствий нет. Есть слабый орден, и всё.

Лучше Ивану сосредоточиться на захвате Крыма. Что интересно, ответные действия султана нестрашны: турецкой армии предстоит преодолет громадные пустынные пространства с полным отрывом от своих тылов. Вспомните поход на Астрахань.

Дык Орден бы так или иначе поделили, больно слаб был.

 

"громадные пустынные пространства" - это Черное море что ли?

[jvarg]

2Valdar

Вы еще забыли несколько фактов

Я не забыл, я не упомянул. Намеренно, иначе перечисление заняло бы несколько страниц.

 

Но я выделил, на мой взгляд, основные.

[Kapitan]

2xcb

Дык Орден бы так или иначе поделили, больно слаб был.

Так лучше делить со всеми - свою долю получили бы, хотя бы Юрьев, ну и ещё к нему что-нибудь.

"громадные пустынные пространства" - это Черное море что ли?

Ни! Северочерноморские степи, а за ними - Большая засечная черта.

Татары, правда, её преодолели несколько раз, но это в условиях опричины и развала пограничной службы.

[Августина]

2xcb

2Kapitan

Дык Орден бы так или иначе поделили, больно слаб был.

Это правда!Гогенцоллерн и Пруссия уже стали вассалами Польского короля.И ливонский стал бы тоже, при этом был бы хорошей базой для походов на Русь.

2Kapitan

Так лучше делить со всеми - свою долю получили бы, хотя бы Юрьев, ну и ещё к нему что-нибудь.

Православные долю не получат от дележа католического Ордена.

Ни! Северочерноморские степи, а за ними - Большая засечная черта. Татары, правда, её преодолели несколько раз, но это в условиях опричины и развала пограничной службы.

Вы же про захват Крыма,причем тут Большая засечная черта.?

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Августина

[Valdar]

2Августина

И Сибирь помогли завоевать в т.ч. Насчет подарили - сильно сказано. Лишь немногие из них ноги унесли...

 

Поход Ермака - немаловажен, но в конечном счете Сибирь покорялась постройкой укрепленных городков властями...

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Valdar

[Kapitan]

2Августина

Православные долю не получат от дележа католического Ордена.

А кто бы считался с вероисповедованием? Чем воевать, лучше полюбовно договориться. Русским Нарва и Дерпт, остальным другое.

Представим ситуацию, что Польша, Дания и Швеция договорились о разделе Ордена. Скрыть такие переговоры невозможно. Иван просто захватывает Нарву и Юрьев, вошедшие в шведскую зону. По вашему, Польша и Дания объявят войну России? А по моему, они будут только зубы скалить, предоставив шведам самим разбираться с наглецами.

Вы же про захват Крыма,причем тут Большая засечная черта.?

А при том, что армия вторжения турок, преодолев причерноморские степи, упёрлась бы в Большую засечную черту. Вот немного о том, что она из себя представляла:

"Засека — это полоса леса, в которой деревья рубят на высоте выше человеческого роста так, чтобы ствол оставался соединенным с пнем. Верхушки деревьев валят крест-накрест в сторону противника и прижимают к земле кольями. Тонкие ветви обрубают, а толстые заостряют. Глубина засеки — несколько десятков метров там, где появление противника почти исключено. Но на вероятных путях движения противника, глубина засек доходила до чудовищных размеров: 40-60 километров непроходимых завалов, усиленных частоколами, надолбами, волчьими ямами, страшными капканами, способными переломать лошадиные ноги, ловушками самого хитроумного устройства. Засечные черты Русского гоударства тянулись на сотни километров, а Большая засечная черта, созданная в XVI веке, — более 1500 километров. За засечными чертами строились крепости и города-крепости. Засеки тщательно охранялись легкими подвижными отрядами. Легкие отряды наносили внезапные удары по противнику и, не ввязываясь в затяжные бои, тут же исчезали в многочисленных лабиринтах. Попытки их преследовать дорого обходились агрессору: в засеках создавались проходы, которыми мог воспользоваться только их создатель, непосвященного лабиринты в засеках заводили в зоны засад и ловушек."

Не зря, видимо, что турки, кроме похода на Астрахань, не предприняли ни одного похода на Россию. Так что Иван 4 мог спокойно воевать с турками, не опасаясь ответных походов.

[Августина]

2Kapitan

Иван просто захватывает Нарву и Юрьев, вошедшие в шведскую зону. По вашему, Польша и Дания объявят войну России? А по моему, они будут только зубы скалить, предоставив шведам самим разбираться с наглецами.

Так и произошла Ливонская война.Почти.

Так что Иван 4 мог спокойно воевать с турками, не опасаясь ответных походов.

Понятно, но вроде как говорилось о захвате Крыма.Как Иван Грозный Удержит его от Турок,отступая дозасечной черты или до Астрахани?тогда зачем ему Крым?

"Засека — это полоса леса, в которой деревья рубят на высоте выше человеческого роста так, чтобы ствол оставался соединенным с пнем. Верхушки деревьев валят крест-накрест в сторону противника и прижимают к земле кольями. Тонкие ветви обрубают, а толстые заостряют. Глубина засеки — несколько десятков метров там, где появление противника почти исключено. Но на вероятных путях движения противника, глубина засек доходила до чудовищных размеров: 40-60 километров непроходимых завалов, усиленных частоколами, надолбами, волчьими ямами, страшными капканами, способными переломать лошадиные ноги, ловушками самого хитроумного устройства. Засечные черты Русского гоударства тянулись на сотни километров, а Большая засечная черта, созданная в XVI веке, — более 1500 километров. За засечными чертами строились крепости и города-крепости. Засеки тщательно охранялись легкими подвижными отрядами. Легкие отряды наносили внезапные удары по противнику и, не ввязываясь в затяжные бои, тут же исчезали в многочисленных лабиринтах. Попытки их преследовать дорого обходились агрессору: в засеках создавались проходы, которыми мог воспользоваться только их создатель, непосвященного лабиринты в засеках заводили в зоны засад и ловушек.

Описание впечатляет,непонятно как Крымские татары доходили до Москвы и других городов.

[Kapitan]

2Августина

Так и произошла Ливонская война.Почти.

Так Иван попытался сам всю Ливонию захапать. А я описал ситуацию (ну примерно), когда раздел без участия России.

Понятно, но вроде как говорилось о захвате Крыма.Как Иван Грозный Удержит его от Турок,отступая дозасечной черты или до Астрахани?тогда зачем ему Крым?

Да очень просто. Как донские земли удержали. Так и Крым. Сначала крепости, потом и Крымское ханство ликвидируем.

[jvarg]

2Августина

Описание впечатляет,непонятно как Крымские татары доходили до Москвы и других городов.

Если бы зачечных черт не было, набеги были бы гораздо чаще. По крайней мере от средних и мелких отрядов засечные черты защищали. А от крупной армии з.ч. не поможет - просто разберут по бревнышку.

[Kapitan]

2jvarg

А от крупной армии з.ч. не поможет - просто разберут по бревнышку.

Э-э! Пока разберут (40-60 км завалов), от них одни перья останутся. дело в том, что при опрчине и в Смуту всё было развалено. Просто некому было охранять рубежи.

[Stark]

to Kapitan

Цитата 

Понятно, но вроде как говорилось о захвате Крыма.Как Иван Грозный Удержит его от Турок,отступая дозасечной черты или до Астрахани?тогда зачем ему Крым?

 

 

Да очень просто. Как донские земли удержали. Так и Крым. Сначала крепости, потом и Крымское ханство ликвидируем.

Все-таки, у Ивана Грозного захватить Крым шансев не было. Перед тем как строить в Крыму свои крепости необходимо порушить крепости османов и крымских татар, а также захватить их столицу Бахчи-сарай. Но стрельцам Ивана Грозного не сравниться с янычарами в военной подготовке и дисциплине. Вспомните первый поход Петра 1 и поход организованный при его сестре Софьи в Крым и чем эти походы заканчивались.

[Kapitan]

2Stark

Вспомните первый поход Петра 1 и поход организованный при его сестре Софьи в Крым и чем эти походы заканчивались.

А в этих походах битвы были?

Во всяком случае, высадки в Крым были и их стоило продолжать.

[jvarg]

2Kapitan

Эк все у тебя легко!

 

Глупые были Российские государи, еще 200 с лифигом лет не рисковали с турками всерьез цапаться. Ну подумаешь, мировая сверхдержава в то время! Kapitanа бы туда, на Рассейский трон, он бы этим туркам живо шею намылил

 

"И сказал я тогда: Kapitan, никогда ты не будешь майором... © В.Высоцкий

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Эк все у тебя легко!

Куда нам до Утомлённых Корсаров!

Повозиться бы пришлось изрядно, однако всё-таки шансы лучше у России. Её центры практически недостягаемы для турков, тогда как турецкие всё время под угрозой морского набега. Казаки и Константинополь жгли между прочим.

[AlexMSQ]

Все-таки, у Ивана Грозного захватить Крым шансев не было. Перед тем как строить в Крыму свои крепости необходимо порушить крепости османов и крымских татар, а также захватить их столицу Бахчи-сарай. Но стрельцам Ивана Грозного не сравниться с янычарами в военной подготовке и дисциплине. Вспомните первый поход Петра 1 и поход организованный при его сестре Софьи в Крым и чем эти походы заканчивались.

Стрельцам Ивана Грозного как раз и равняться с Янычарами. Больше не с кем.

[jvarg]

2Kapitan

Повозиться бы пришлось изрядно, однако всё-таки шансы лучше у России. Её центры практически недостягаемы для турков, тогда как турецкие всё время под угрозой морского набега. Казаки и Константинополь жгли между прочим.

Уважаемый!

 

Казаки думали тогда только о себе, а московское государство казачество рассматривало в лучшем случае как союзника, а скорее как дойную корову. Что особенно проявилось во времена смуты.

 

Напомню, что донские земли к Москве тогда никоим боком не относились. Казаки получали нехилые бабки за охрану рубежей Московского царства, и иногда совместно с Москвой воевали. Впрочем, не намного чаще, чем они же воевали против Москвы.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Напомню, что донские земли к Москве тогда никоим боком не относились. Казаки получали нехилые бабки за охрану рубежей Московского царства, и иногда совместно с Москвой воевали.

А так же порох, хлеб.

Впрочем, не намного чаще, чем они же воевали против Москвы.

Докажите!

[Августина]

2Kapitan

Нереально было Грозному Крым захватить,тут и доказывать нечего.

[Kapitan]

2Августина

Начало было удачным.

Нереально было Грозному Крым захватить,тут и доказывать нечего.

А вы всё-таки попробуйте доказать.

[jvarg]

2Августина

Нереально было Грозному Крым захватить,тут и доказывать нечего

Захватить-то может и реально, а вот удержать - нет. Страшен был не сам Крым, а стоящая за ним Турция.

[Kapitan]

2jvarg

Захватить-то может и реально, а вот удержать - нет. Страшен был не сам Крым, а стоящая за ним Турция.

А чем страшна Турция для России?

[xcb]

2Kapitan

Чего то не понял, если крым захватываем, надо его удерживать, как к этому относится защищенность Москвы, несколько непонятно. Чать в Ливонской Поляки тож Москву не брали, однако - поражение нам.

 

Обратно, для удержания Крыма, нужен Флот. В свое время Петр 1 сие доказал. Однако, а сие как возможно в то время?

 

Далее - Неудачная война на украине уже при Алексее Михайловиче, наглядно показала силу Турецких войск. а ведь в 16 веке, Турция еще сильнее. Чем это будем - компенсировать?