Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Mezhick]

2barbos

То что я нашел. Был один с 0,7 кг ВВ и один с 0,9кг ВВ. Правда это я смотрел у зениток. Но у них как я понял взаимозаменяемые снаряды. Назывался он осколочным. Но по сути осколочно-фугасный. Чисто фугасов такого мелкого калибра вроде и не было почти. Осколочно фуг 75мм (и наш и немец) несли по 0,7кг ВВ.

Т.е. снаряд Тигра в худшем случае не уступал по фугасности 75-76мм

Искать не умеете

http://dzromon.narod.ru/gun/push/88-mm.htm

Вот только это ни фига не фугасы, а осколочные с фугасным воздействием (т.е. небольшое замедление срабатывания контактного взрывателя в 0,1 сек).

Т.е. немецкий снаряд превосходил по мощности взрыва. Но, при этом, был осколочным снарядом, а значит бОльшая часть энергии взрыва уходила на разлет осколков. Тогда как фугасное воздействие иного толка.

А под что тигр затачивать? Делать клон ИС-2?

У немцев была попытка создать то, что им надо - Пантера (вес практически тот же, что и ИС-2). Однако, слишком "сырой" продукт. Насчет Т-4 - у немцев уже просто не хватило технологического запаса у "четверки" для дальнейшей модернизации. Им бы задуматься в 41-м о принципиально новом танке. Однако... И слава Богу, что не задумались

Может имей мы возможность решить проблемы с 100мм остановились бы на ней?

Ну это бесспорно. За примером далеко ходить не надо - СУ-100. Однако с танками фокус со сменой калибра просто так не проходит.

У немцев все получилось. Почему тогда придираются к вооружению Тигра? Его проблемы в другом были.

Его главная проблема в вооружении. Ахт-ахт - очень дорогая и тяжелая пушка. Дорогие снаряды. Утяжеление танка из-за брони, из-за пушки. Усложнение механизации танка. Все это вместе и дает Тигру негативную оценку.

Кстати, еще не известно, что бы было, если бы немцы попробовали бы поставить 105мм гаубицу в башню Т-4...

Прежде всего ТТ нужны для преодоления насыщенной ПТО обороны.

Ага. Которая по уши закопана в землю.

Изменено 27 октября, 2011 пользователем Mezhick

[McSeem]

Им бы задуматься в 41-м о принципиально новом танке. Однако... И слава Богу, что не задумались

Как раз, в 41-м задумались

Пантера и получилась - плановая замена модели линейных танков. К слову, в 44-м её более-менее до ума довели (по крайней мере, претензий в плане надёжности и пр. было меньше, чем к Тигру ... хуже, конечно, чем Т-34, но её то с 39 года "вылизывали")

Прежде всего ТТ нужны для преодоления насыщенной ПТО обороны. Ну и вообще выживанию и доминированию на поле боя.

Скорее, просто "насыщеной обороны". Которая, конечно и ПТО насыщена. Просто ПТО надо пробивать артиллерией или авиацией (можно даже просто пехотой), танками - лучше не надо (камень - ножницы - бумага )

[barbos]

потому что 88-м против всего, закопанного в землю - хуже, чем 122-мм

KwK 36 - это очень хорошая противотанковая пушка. Но не более того.

 

Ну допустим хуже. Выпустит тигр по цели не один, а 2 снаряда.

Всеж хотель подтверждения вашего мнения о недостаточности пушки Тигра

для большинства целей на поле боя.

Согласен что ДОТы и капитальные здания она менее эфективна.

А для всего остального? Есть массовые жалобы немцев (можно наших с 85) на осколочно-фуг действие пушки? Я вроде не припомню...

 

Почему тогда наши серезно расматривали идеи вооружить ИС 85-100мм?

Может всеж 122 избыточна для большинства целей?

 

Искать не умеете

не в инете искал. Дома другого не было

 

Вот только это ни фига не фугасы, а осколочные с фугасным воздействием (т.е. небольшое замедление срабатывания контактного взрывателя в 0,1 сек).

Т.е. немецкий снаряд превосходил по мощности взрыва. Но, при этом, был осколочным снарядом, а значит бОльшая часть энергии взрыва уходила на разлет осколков. Тогда как фугасное воздействие иного толка.

Ладно...то что не фугасы не спорю. Фугасы у танковых пушек - ислючение.

Может даже не оск-фугасные. Сколько нужно замедление чтобы называться классическим оск-фуг.?

сколько было у наших 76 и ихних 75мм танковых снарядов?

 

Нужен ли более фугасный снаряд танку. Немцы разработали кучи снарядов. если бы был нужен фугас, слепили бы и его. Может не нужен?

 

Ахт-ахт - очень дорогая и тяжелая пушка. Дорогие снаряды. Утяжеление танка из-за брони, из-за пушки. Усложнение механизации танка. Все это вместе и дает Тигру негативную оценку.

А Д-25 очень дешевая и легая надо думать?

Какая цена пушки Тигра и снарядов? (и цены аналогов плиз).

 

Тигр тяжел не из за брони и пушки. Ис несет и толще броню и больше пушку. при этом легче.

Тигр уж очень широкий. Изза этого более тольсый лоб имеет очень большую площадь и соответственно вес. Ну и ходовая очень тяжелая.

 

еще не известно, что бы было, если бы немцы попробовали бы поставить 105мм гаубицу в башню Т-4...

Это была бы всего лишь замена Т-3N. Не линейный и остносительно малосерийный танк.

 

Ага. Которая по уши закопана в землю.

Примеры, что пушки Тигра не хватало для закопанной ПТО.

[barbos]

хуже, конечно, чем Т-34, но её то с 39 года "вылизывали")

Точно хуже? А то т-34 в плане надежности и в 45 был не ахти...

Для войны конечно хватало. Но до Шермана далеко было...

 

Скорее, просто "насыщеной обороны". Которая, конечно и ПТО насыщена. Просто ПТО надо пробивать артиллерией или авиацией (можно даже просто пехотой), танками - лучше не надо (камень - ножницы - бумага )

Ну и мы и немцы очень часто использовали танки. Потому и нужен противоснарядный тяж. Хотя обработать чемто перед атакой желательно. Если хорошо подготовленная оборона то необходимо...

[McSeem]

Выпустит тигр по цели не один, а 2 снаряда.

Всеж хотель подтверждения вашего мнения о недостаточности пушки Тигра

Нет, количество в качество в данном случае перейдёт значительно позже. Если интересно - смотрите нормативы расхода снарядов разного калибра для подавления типовых целей

Есть массовые жалобы немцев (можно наших с 85) на осколочно-фуг действие пушки? Я вроде не припомню...

Нет, конечно. По причине отсутствия к ним ОФ снарядов.

По нашей 76,2-мм есть - ветераны жаловались, что фугасное действие близко к нулевому (размер воронки в 2 раза меньше, чем у 122-мм, глубина - на треть). По окопанным целям из 3-дюймовок стреляли на рикошетах (т.е. стреляли под малым углом в землю перед целью, снаряд рикошетил и взрывался над целью ... но это уже не фугасное, а осколочное действие), правда, не все так умели.

Примеры, что пушки Тигра не хватало для закопанной ПТО.

Хватало, хватало. Только усилий, чтобы её выковырнуть нужно было приложить больше (опять же - см. нормативы расхода снарядов). Закопаную ПТО можно и 37-мм "колотушкой" сковырнуть (если очень повезёт). Но лучше это делать чем-нибудь покрупнее.

Точно хуже? А то т-34 в плане надежности и в 45 был не ахти...

По сравнению с Тиграми и Пантерами - очень даже на уровне. Больше для войны и не надо было. Не зря танкисты считали, что Т-34 - лучше для войны, а Шерман - для мирного времени.

Ну и мы и немцы очень часто использовали танки.

Конечно, использовали - если в прорыве наткнешься на район ПТО и обойти его нельзя (а такие районы и делали так, чтобы обойти их было нельзя) - не ждать же пока подтянется пехота с артиллерией. Обходились тем, что было. Но ... в этих случаях далеко не всегда под рукой оказывались ТТ (ибо в прорыв ходят преимущественно линейные танки - у них и скорость, и запас хода больше). Т.ч. если наши или немцы и давили ПТО танками, то это были средние танки.

[Ангмарец]

2 alexx188

А чем Вы замените ТТ при прорыве обороны?

Разве всегда оборона прорывалась исключительно с помощью ТТ? Что же делали немцы до появления у них Тигров?

Четверка для советских войск в том же 1941 была вполне сопоставима с Тигром в 1944. Выбивалось с большим скрипом

 

Обходились ведь, до Курской битвы включительно. И американцы с англичанами обходились.. Обходились с помощью взаимодействия пехоты, САУ, артиллерии, авиации и т.д. Правильным использованием той техники что есть.

Можно. Можно прорывать без ТТ. Вопрос в затрачиваемом времени и цене.

 

 

П.С. И все равно я бы предпочел идти в бой на Тигре.. rolleyes.gif

И что? Личная выгода и выгода на уровне армии часто не совпадают.

 

 

2 Svetlako

Так чем Вы замените ТТ? Зоопарком САУ? Тогда или САУ идут сильно сзади пехоты и таким образом теряется оперативность подавления узлов сопротивления противника, или САУ идут в рядах пехоты и горят из-за ослабленного бронирования.

А почему у вас только ТТ и пехота? Или только САУ и пехота? А остальное где? В частности для немцев - где НЕтигры.

Разговор о том чем удобнее и разумнее прорывать. А так... прорывали чем было, конечно.

 

 

2 barbos

Это Вы не так поняли. Не говорят, что немцам не нужны тяжелые танки. Говорят, что Тигр - неправильный тяжелый танк. Танк заточенный не под то, что больше нужно тяжелому. А все прекрасные характеристики... в массу тяжелого (особенно тяжелого по-немецки) можно запихнуть много всего. Вот только не всегда это будет оправданный выбор.

Может м не правильно понял. А под что тигр затачивать? Делать клон ИС-2?

Клон вряд ли, но по идее должны были получить что-то похожее. Собствнно обратите внимание, что самолеты/корабли/танки одного предназначения как правило получаются довольно похожи по своим характеристикам.

 

Ис-2 хорош компоновкой. Пушка мне кажется избыточной. И не только мне. После принятия ИС-2 на вооружение поиск более рациональной артсистемы для ТТ не прекратился, ибо 122 имеет существенные недостатки.

СССР:

ИС-2 - 122 (ИС-3, ИС_4 опустим, т.к. прямо на базе ИС-3)

ИС-7 - 130

Т-10 - 122

 

Англия:

Конкэрор - 120

 

США:

M103 - 120

 

Франция:

AMX-50 - 120

[alexx188]

СССР:

ИС-2 - 122 (ИС-3, ИС_4 опустим, т.к. прямо на базе ИС-3)

ИС-7 - 130

Т-10 - 122

 

Англия:

Конкэрор - 120

 

США:

M103 - 120

 

Франция:

AMX-50 - 120

 

Тем не менее первые ОБТ имели пушки 100-105мм, которых и сегодня хватает для поражения любых целей на поле боя, и по фугасному эффекту они не уступают 120-125мм снарядам. Т.е. 122мм пушка совсем не необходима, тем более если она имеет такой мизерный боекомплект как у ИС-2.

 

Можно. Можно прорывать без ТТ. Вопрос в затрачиваемом времени и цене.

В этом случае САУ предпочтительнее. Типа StuH 42/Sturmpanzer IV или советских САУ.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем alexx188

[vovich3]

barbos

 

А то т-34 в плане надежности и в 45 был не ахти...

 

Откуда такие сведения? Примеры в студию.

 

 

Ангмарец

 

Четверка для советских войск в том же 1941 была вполне сопоставима с Тигром в 1944.

 

Да ладно!

Могу понять трудность поражения Т-4 в 42-м. С новым орудием и усилением брони.

Но что бы "Окурок" был вундервафлей....

Изменено 28 октября, 2011 пользователем vovich3

[Ангмарец]

2 alexx188

СССР: ИС-2 - 122 (ИС-3, ИС_4 опустим, т.к. прямо на базе ИС-3) ИС-7 - 130 Т-10 - 122

 

Англия: Конкэрор - 120

 

США: M103 - 120

 

Франция: AMX-50 - 120

Тем не менее первые ОБТ имели пушки 100-105мм, которых и сегодня хватает для поражения любых целей на поле боя, и по фугасному эффекту они не уступают 120-125мм снарядам. Т.е. 122мм пушка совсем не необходима, тем более если она имеет такой мизерный боекомплект как у ИС-2.

Первый советский ОБТ (Т-64) имел как раз 125мм. А Т-54/55 изначально создавался как средний танк.

 

А если вообще... современные ОБТ являются эволюцией средних танков, что, судя по всему, было ошибкой. Насколько я знаю отталкивались от концепции, "много брони и большая пушка не нужна, нужна скорость". Практика показала порочность этого подхода. Видимо отталкиваться надо было от тяжелых танков (что собственно хорошо вписывается в общий принцип постепенного переноса акцента на все более тяжелые классы танков).

 

Можно. Можно прорывать без ТТ. Вопрос в затрачиваемом времени и цене.

В этом случае САУ предпочтительнее. Типа StuH 42/Sturmpanzer IV или советских САУ.

Чем предпочтительнее?

 

САУ (периода 2МВ) от танка отличается усиленным вооружением и отсутсвием башни, что затрудняет возможность быстрого маневра огнем. ИМХО, это очень забавно смотрится вместе с Вашими претензиями по поводу избыточности вооружения.

Тактика использования САУ подразумевала использование их не перед пехотой (или в рядах пехоты) (как использовали танки), а в отдалении от пехоты/танков. Каким образом это может прямо заменить ТТ мне не очень понятно.

 

 

2 vovich3

Четверка для советских войск в том же 1941 была вполне сопоставима с Тигром в 1944.

Да ладно! Могу понять трудность поражения Т-4 в 42-м. С новым орудием и усилением брони. Но что бы "Окурок" был вундервафлей....

А чем совеской пехоте поражать Четверку в 1941? Сорокопяткой с дефектными снарядами? Ну так они ее, по факту, не берут в основных ракурсах.

[barbos]

Откуда такие сведения? Примеры в студию.

По памяти писал. конкретные цитаты искать надо.

Вроде после оказалось что ресурс имеющихся танков никакой (для мирного времени). На войне то танки жили не слишком долго, там хватало. А для мирной службы (с учетом того что в случае чего и на войну должно хватить) уже казалось мало. Начались серьезные работы по повышению надежности танков (с Т-44 работали). Шерманы были хороши, на них ссылались как на образец в этом плане.

Как понимаю, Т-3,Т-4 тоже офигенно надежны были (может последние перегруженные версии не очень). Проехали они очень много.

Про Пантеры не знаю...

 

Да ладно!

Могу понять трудность поражения Т-4 в 42-м. С новым орудием и усилением брони.

Но что бы "Окурок" был вундервафлей....

Ну так основу ПТО составляли 45мм. А еще и снаряды пробивали ниже нормы. В общем в лоб вроде не брали.

Окурок против ПТО - сильный зверь. Снаряд довольно мощный. По танкам он кумами бил. За счет отличных экипажей и удобного во всех планах танка - тоже опасный весьма был. Вроде (у Исаева?) видел статистику поражения сов.танков какойто немецкой дивизией. Там Т-4 (короткие) были в лидерах, хотя уже были тройки с 60кал.

 

Клон вряд ли, но по идее должны были получить что-то похожее. Собствнно обратите внимание, что самолеты/корабли/танки одного предназначения как правило получаются довольно похожи по своим характеристикам.

А я вот как раз клоню к тому что ИС-2 - немного не нормальный танк (по вооружению) Вынужденная мера. Кстати и танки и самолеты у нас с немцами во многом различны. Подход и тактика всеж различались...

[barbos]

СССР:

ИС-2 - 122 (ИС-3, ИС_4 опустим, т.к. прямо на базе ИС-3)

ИС-7 - 130

Т-10 - 122

 

Англия:

Конкэрор - 120

 

США:

M103 - 120

 

Франция:

AMX-50 - 120

 

После войны уже на средние танки ставили 90-100мм. Логично, что на тежелые надо чтото помощнее.

Но на Западе единая пушка - первоначально 105мм.

 

 

Нет, количество в качество в данном случае перейдёт значительно позже. Если интересно - смотрите нормативы расхода снарядов разного калибра для подавления типовых целей

Позже...Но надо смотреть, сколько на какую цель нужно снарядов и насколько эта цель типична на поле боя. Если что найду - отпишусь. Пока не понятно.

Для многих целей 122 избыточна. Насколько типичны цели для которых без 122 никак - хз...

Все таки ставили на КВ-1 (например) 76. Цели то по сути теже, что в начале войны, что в конце. Почему ставили? Были КВ-2, но их было не много. Значит большой потребности не было. Редко встречается чтото за пределами возможностей 76.

И рост танковых пушек в войну - преждевсего для ПТО.

 

 

Нет, конечно. По причине отсутствия к ним ОФ снарядов

Все таки можно объяснить почему не делали ОФ? Не парились немцы с технологичность и унификацей. Море разных снарядов было. Почему не сделали, если нужно? Может не нужно?

 

По нашей 76,2-мм есть - ветераны жаловались, что фугасное действие близко к нулевому (размер воронки в 2 раза меньше, чем у 122-мм, глубина - на треть). По окопанным целям из 3-дюймовок стреляли на рикошетах (т.е. стреляли под малым углом в землю перед целью, снаряд рикошетил и взрывался над целью ... но это уже не фугасное, а осколочное действие), правда, не все так умели.

Было бы странно если б у 76 была воронка как у 122

 

Бог с ним, пусть осколочное. Собственно какая разница, если цель поражена?

Мне кажется, если цель обнаружена и снаряд положен более менее близко к ней, хоть перед ней, хоть сзади, хоть сбоку цель (пушка, пулемет) скорее всего выдет из строя даже от 76. Месить окопы наугад - да бесполезно. Артподготвка 76 - слабовато (хотя у нас основная дивизионка -76 , интересно, как справлялась?). А более менее прямое попадание (пара метров) - хватит. Могу конечно ошибаться...Пособираю цитаты.

 

Хватало, хватало. Только усилий, чтобы её выковырнуть нужно было приложить больше (опять же - см. нормативы расхода снарядов). Закопаную ПТО можно и 37-мм "колотушкой" сковырнуть (если очень повезёт). Но лучше это делать чем-нибудь покрупнее.

 

Если найду - посмотрю. Пока негде... Сомнения, что пушку ПТО можно хорошо закопать. У нее же очень низкая линия огня, а стрельба - прямой наводкой. Скорее прикопать слегка. Но это так, ворчание...

 

 

а Шерман - для мирного времени.

А чем Шерман не угодил? Он и для войны хорош (гдето на уровне т-34-85). А файрфлай вообще отличный...

 

Конечно, использовали - если в прорыве наткнешься на район ПТО и обойти его нельзя (а такие районы и делали так, чтобы обойти их было нельзя) - не ждать же пока подтянется пехота с артиллерией. Обходились тем, что было. Но ... в этих случаях далеко не всегда под рукой оказывались ТТ (ибо в прорыв ходят преимущественно линейные танки - у них и скорость, и запас хода больше). Т.ч. если наши или немцы и давили ПТО танками, то это были средние танки.

 

Вы имеете в виду совсем необработанную артиллерией ПТО? Да, это в глубине. Нашим приходилось атаковать танками. У немцев всеж была всю войну мобильная артиллерия. У наших быстроходных тягачей все время не хватало.

Но и обработные позиции часто сохраняли мощную ПТО. Все равно на нее направляли танки. И мы и немцы. Мы придавали танки стр. корпусам. Немцы таранили обычными тд.

[vovich3]

Ангмарец

barbos

На счет сорокопяток понятно. Но следует отметить, что бракованными, были не все снаряды, а несколько емнип партий.

И потом, для поражения танков использовались не только эти орудия. Были и другие средства. Ф-22, УСВ, ПТРД, гранаты, бутылки, мины, собаки.

Но самое главное, грамотное применение всех этих средств. Равномерное размазывание тех же сорокапяток по фронту, есно не давало значительных результатов, пока не стали орнанизовывать оборону по типу опорных пунктов с запасными позициями, размещением по флангам, и другими тактическими фишками вроде "заигрывающих" орудий или артиллерийских засад.

Более того, сорокопятки умудрялись бить в борт как тигров так и пантер в 43-м под Курском. Причем не все они были М-42. А некоторые асы, стволы отстреливали на танках. Пусть и с предельно малых дистанций. Но тем не менее. Да что там сорокопятка. ПТРД порой пробивало борт пантеры. Я, года полтора назад уже дискутировал на тему противотанковых ружей с одним камрадом, и приводил факты. При желании можно поворошить старую тему.

Так что четверка, ну ни как не катит на вундервафлю. Правильная подготовка бойцов и командиров компенсирует если не все, то многие недостатки оружия.

 

barbos

 

Вроде после оказалось что ресурс имеющихся танков никакой. На войне то танки жили не слишком долго, там хватало.

Вот именно. Ресурс. Но не надежность.

Проблемы качества и надежности тридцатьчетверок действительно имели место быть. Да и не только у них. Те же заморочки были с истребителями и штурмовиками. Но в период конца 41-го начала 43-го.

Тогда действительно были серьезные проблемы. У Свирина можно почитать... на пример о "сормовских уродах". Которыми даже лично Сталин занимался.

Вобщем, пока промышленность не наладили после эвакуации.

Но на завершающих этапах войны, о низкой надежности Т-34 говорить уже не приходилось.

 

За счет отличных экипажей и удобного во всех планах танка - тоже опасный весьма был.

Вот именно. Подготовка рулит. Хрестоматийный пример. Когда на одной из подбитых тридцатьчетверок, летом 41-го, насчитали около 30 или 40 вмятин от попаданий "колотушек". Что говорит не столько о выдающихся параметрах танка, сколько об отвратительной подготовке танкистов не увидевших что их растреливают. И не способных реализовать все преимущества машины.

Ну уж на что способны асы, доказали Лавриненко с Колобановым, и другие наши бойцы.

 

Для многих целей 122 избыточна.

Как это? Что это за термин такой странный. Избыточна. ИС-2 штурмовой по сути танк. В каких это случаях не нужна его мощь?

По заявлению того же Шункова, у ЗИС-2 была избыточная мощность, и мол по этому ее не стали производить. Она прошивала танки насквозь не причиняя якобы вреда экипажу. Глупость какая. Почему то немцы не жаловались на избыточность орудий тигров.

Изменено 28 октября, 2011 пользователем vovich3

[Ангмарец]

2 barbos

Клон вряд ли, но по идее должны были получить что-то похожее. Собствнно обратите внимание, что самолеты/корабли/танки одного предназначения как правило получаются довольно похожи по своим характеристикам.

А я вот как раз клоню к тому что ИС-2 - немного не нормальный танк (по вооружению) Вынужденная мера. Кстати и танки и самолеты у нас с немцами во многом различны. Подход и тактика всеж различались...

ИМХО, как раз ИС-2 очень удачный танк. Таким он получился, конечно, несколько случайно (100-107мм могли и поставить при некоторых стечениях обстоятельств), но в целом очень удачно.

 

Кстати, обратите внимание, что фактически уже через пару лет 100мм появилось на средних. Не получи ИС 122мм могла возникнуть ситуация аналогичная КВ с его 76мм.

 

Да и на ИС-7 ставили 130мм. Хотя тут, по идее, могли что угодно спокойно делать.

 

 

После войны уже на средние танки ставили 90-100мм. Логично, что на тежелые надо чтото помощнее.

Но на Западе единая пушка - первоначально 105мм.

Но тяжи то 120мм получили. И то, что это было с опозданием (относительно СССР) может быть связано, например, с меньшим опытом 2МВ.

 

Позже...Но надо смотреть, сколько на какую цель нужно снарядов и насколько эта цель типична на поле боя. Если что найду - отпишусь. Пока не понятно.

Для многих целей 122 избыточна. Насколько типичны цели для которых без 122 никак - хз...

Не совсем то (сильно другое время и немного другие задачи), но...

 

Нормы расхода снарядов для поражения неподвижных ненаблюдаемых целей (В таблице приведен расход осколочно-фугасных снарядов):

- Батарея (взвод) укрытых буксируемых орудий (минометов) (для подавления):

76мм - 540

85мм - 480

100мм - 360

122мм - 240

152мм - 180

- Отдельная небронированная цель (ПТРК, про-тивотанковое орудие и т. п.), расположенная открыто (для уничтожения):

76мм - 900

85мм - 800

100мм - 350

122мм - 300

152мм - 300

- Живая сила расположенная открыто (на 1га уничтожение)

76мм - 90

85мм - 85

100мм - 55

122мм - 40

152мм - 25

 

 

Есть еще такая табличка коэффициентов пересчета на стандартный снаряд (год не знаю ):

82-мм мина - 0.4

85-мм снаряд - 0.4

100-мм снаряд - 0.6

120-мм мина - 1.1

122-мм снаряд - 1

130-мм снаряд - 1

152-мм снаряд - 1.7

160-мм мина 1.7

Изменено 28 октября, 2011 пользователем Ангмарец

[Ангмарец]

2 vovich3

Так что четверка, ну ни как не катит на вундервафлю. Правильная подготовка бойцов и командиров компенсирует если не все, то многие недостатки оружия.

Я говорил о реальных ситуациях реального 1941-го года. Понятно, что если бы да в 1941-ом году у нас была бы армия хотя бы образца 1943... но что имели то имели. И в тех рамках Четверка была тем что была.

[alexx188]

САУ (периода 2МВ) от танка отличается усиленным вооружением и отсутсвием башни, что затрудняет возможность быстрого маневра огнем. ИМХО, это очень забавно смотрится вместе с Вашими претензиями по поводу избыточности вооружения. wink.gif

Маневр огнем - не критично если цели неподвижны. Вооружение избыточно для танка, не для штурмовой САУ.

[vovich3]

Ангмарец

 

Я говорил о реальных ситуациях реального 1941-го года.

 

А я о них и говорил. Пример. Архипов. "Время танковых атак". Гоняли фрицев в хвост и гриву. Причем наши резвились именно в первые месяцы войны. Вспоминаем, как Катуков пинал Гудериана. Да примеров масса.

Были у нас подготовленные командиры и бойцы. Не их вина, что результате стратегических просчетов в Белорусии, под Киевом, Вязьмой и т.п. погибла кадровая армия, а дальше уже воевали резервисты.

[Ангмарец]

2 alexx188

САУ (периода 2МВ) от танка отличается усиленным вооружением и отсутсвием башни, что затрудняет возможность быстрого маневра огнем. ИМХО, это очень забавно смотрится вместе с Вашими претензиями по поводу избыточности вооружения. wink.gif

Маневр огнем - не критично если цели неподвижны.

Да? Оживший на фланге пулемет Танк подавит поворотом башни. А САУ придется подставлять все борт.

 

 

Вооружение избыточно для танка, не для штурмовой САУ.

Вы задачи решаемые ОГвТТП помните?

 

P.S. Жаль, что Вы так и не уточнили чем САУ предпочтительнее?

Изменено 28 октября, 2011 пользователем Ангмарец

[Ангмарец]

2 vovich3

Я говорил о реальных ситуациях реального 1941-го года.

А я о них и говорил. Пример. Архипов. "Время танковых атак". Гоняли фрицев в хвост и гриву. Причем наши резвились именно в первые месяцы войны. Вспоминаем, как Катуков пинал Гудериана. Да примеров масса. Были у нас подготовленные командиры и бойцы. Не их вина, что результате стратегических просчетов в Белорусии, под Киевом, Вязьмой и т.п. погибла кадровая армия, а дальше уже воевали резервисты.

Ээээ... камраден мы о разном немного говорим. Вы делаете акцент на танковых боях. И в ситуации танк vs танк, T-IV действительно смотрится бледненько. А я (отталкиваясь от статистики, что доля танковых боев составляла 3-5% от общего числа боев в которых принимали участия танки) танковые бои вообще вывожу за скобки и смотрю что было в подавляющей массе боев: танк vs пехота и/или артиллерия. И вот здесь T-IV в 1941, увы, смотрится прекрасно.

[SonarMaster]

Ээээ... камраден мы о разном немного говорим. Вы делаете акцент на танковых боях. И в ситуации танк vs танк, T-IV действительно смотрится бледненько. А я (отталкиваясь от статистики, что доля танковых боев составляла 3-5% от общего числа боев в которых принимали участия танки) танковые бои вообще вывожу за скобки и смотрю что было в подавляющей массе боев: танк vs пехота и/или артиллерия. И вот здесь T-IV в 1941, увы, смотрится прекрасно.

 

Камрад, а откуда кстати эти цифры, про 3-5 процентов, мемуары, что не почитаешь, статистика чуть ли не обратная, постоянно упоминания о танковых боях?

[Ангмарец]

2 SonarMaster

Камрад, а откуда кстати эти цифры, про 3-5 процентов, мемуары, что не почитаешь, статистика чуть ли не обратная, постоянно упоминания о танковых боях?

Запоминается, а потом еще и рассказывается, наиболее яркое. А танковые бои как раз наиболее яркие. При том, даже в воспоминаниях... иногда проскальзывает прямо противоположное. Например, были воспоминания человека воевавшего на T-V (трофейной . Он "жаловался", что не смог проверить такую хорошую противотанковую пушку по соответствующей цели.

 

Кстати, аналогичная ситуация с мемуарами летчиков истребителей. Если уж не сбивают, то как минимум дерутся. А в реальности:

650 вылетов, провел 156 воздушных боев, сбил 59

330 вылетов, провел 120 воздушных боев, сбил 64

И, учитывая фамилии, это хорошие проценты, как я понимаю.

 

 

Насчет источника... Хороший вопрос. Как не смешно, вылетело из головы у кого конкретно прочитал. Скорее всего у Шеина и числе прочего. Все-таки я среагировал на то, что означают эти цифры постфактум.

[Chernish]

2Ангмарец

И, учитывая фамилии, это хорошие проценты, как я понимаю.

 

Еще бы! Покрышкин и Кожедуб однако.

 

Кстати коэффициент результативности по боям очень высокий

[SonarMaster]

С летчиками там всё ясно, далеко не каждый вылет заканчивается боем с самолетами противника и не каждый бой заканчивается сбитием. Но про ваши слова о боях танкистов, тут рассматриваются только бои.

Т.е. 100 боев провел танкист (не просто маршей, а именно боев), и всего в 3-5 боях видел в прицел и стрелял по вражеской бронетехнике... Честно, как-то не верится...

Может для наших танкистов это и так, не знаю...

Я почему источник спрашивал, чтобы точно увидеть, что автор имел в виду, может речь шла только о наших, может про амеров, может про конкретный год войны, может про конкретную операцию...

Ну или знаете, как оно бывает, берется грубо говоря всё в кучу и усредняется, те-же там 400-500 Тигров которые реально воевали (пока прочие строились, чинились и т.п.) складываются со всеми танками в мире на свете, и конечно, несмотря на то, что Тигры воевали с танками часто в общей статистике мы увидим 3-5 процентов. Но судя по той же хронике действий батальонов Тигров, они чуть ли не постоянно дрались с танками и бронетехникой союзников, особенно это касается Восточного фронта... Должно быть потому и стремились к таким боям, что были под них заточены, не дураки ведь командуют. Если у меня есть машина, которая имеет преимущества в танковом бою, я там её и буду стараться использоваться. А если у меня таких машин нет, то буду стремится избегать таких боев.

Изменено 29 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[Chernish]

2SonarMaster

 

Тапки с панками не воюют

 

Эта волшебная фраза означает, что танки против танков используются редко и такое использование указывает на то, что были допущены организационные ошибки в ведении операции

Исаев Алексей http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/91/91362.htm

 

Танки с танками не воюют есть заявление ортгональное истине :-) Шутка то есть. В ней естественно есть доля шутки, а в остальном она отражает следующие истинные (относительно) утверждения:

 

1) подавляющая доля подбитых и уничтоженных танков приходится на противотанковую артиллерию

 

2) в целях стремительного развития наступления танковым соединениям рекомендуется избегать ввязываться в танковые бои

 

3) танк - не линкор, который создавался для артиллерийского боя с себе подобными (впрочем, для послевоенного времени это уже не совсем верно)

 

Ну и значит выводы строящиеся по схеме "у нас N танков, у них M - так почему же..." методологически неверны.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/92/92915.htm

Изменено 29 октября, 2011 пользователем Chernish

[SonarMaster]

Это понятно конечно )

Но если уж так вышло, что под рукой оказался танк, который на самом деле тот "линкор" )

То почему же его не использовать в виде исключения из общего правила. Что собственно и происходило в реале, коль скоро такие "линкоры" оказывались под рукой. Как я понимаю наши стремились навязать немцам танковые бои в 41, используя мощь 34-ок и КВ, а немцы нашим в 43-44, используя мощь Тигров и Пантер.

Изменено 29 октября, 2011 пользователем SonarMaster

[Andron Evil]

Сие есть ересь с точки зрения элементарных принципов ведения войны. Естественно что под танки стремились "подставить" ПТО. Естественно что танки нарвавшись на такую ситуацию стремились сего избежать. Стоимость танка примерно соответствует стоимости примерно 10-20 пушек ПТО. И ежели одна из противоборствующих сторон располагает соответствующим числом "свободных" человеков (для обслуживания сего стада), то сия сторона будет стремится это модель боя использовать по-максимуму. А ежели например другая строна не располагает такими людскими резервами ?... Поэтому при прорыве танковые бои были правилом. Что скорее можно использовать танк или соответствующее количество ПТО ? Конечно танк ! А ежели этот танк "снимает" большую часть поражающих средств ?...

Немцев частенько упрекают в неспособности организовать поточное (конвейерное) производство боевой техники. А может они и не дураки, а ?... Выпуск массовой продукции и в огромном количестве предполагает соответствующую концентрацию производства (точно знаю о концентрации практически в одном цехе 1800 станков !). Такая концентрация весьма уязвима как в плане легкости обнаружения и площади цели, так и в плане того "що усе яйца в одной корзине".

Помимо двух обсуждаемых противников (назовем их "красными" и "коричневыми") существовали еще и силы "синих", располагавщим стратегичнеским оружием - дальними бомбардировщиками. Ежели "красные" и "синие" располагали возможностью к массовому производсту оружия, то "коричневые" нет. Более того "коричневые" в течении второго периода войны всячески снижали концентрацию уязвимых целей, пользуясь высокой плотностью железных дорог. Более того принятая "коричневыми" концепция производства и использования боевой техники некоторое время отлично работала. Примерно до весны 44-го... А именно захвата "синими" большей части производства. Но собственно к сему времени и закончились стратегические запасы, позволявшие производить военную технику. Можно сказать, что свои карты сия сторона разыграла полностью...

Теперь що касаемо жуткого численного превосходства "красных". По состоянию на январь 1944-го года на Восточном фронте силы сторон составляли :

У немцев 4.9 млн, у наших 6.2 млн человек

По танкам и САУ 5.4 тыс. у каждой из сторон

По орудиям и минометам у немцев 54.6 тыс , у наших 92.6 тыс штук

По самолетам у немцев 3.1 тыс, у наших 8.5 тыс штук

Я думаю уважаемые спорщики "заценили" использование "цветового" обозначения противников. Иногда уря-патриотизм сильно мешает обьективной оценке...