Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Тарпин]

2SonarMaster

Ну в данный момент ставка сделана на дорогие, штучные машины ))

 

Или локальную войну против более слабого противника.

[Andron Evil]

Могу токо высказать мнение по-поводу местных веяний. Леопарды и Абрамсы продвинутых выпусков ежели и не штучные, но далеко и не массовые машины (десятки или сотни, но далеко и не тысячи машин с тем-же названием...). И в первую очередь на вооружении наиболее боеготовых частей. Аналогов наших подмосковных дивизий... На Кавказ между прочим-то рванули именно оттудова и именно эти части решили исход местных разборок, удержав то самое бутылочное горло.

Отечественное танкостроение пошло по-моему не менее самобытным путем, чем и израильтяне, создавшие свою "колесницу".Огромные пространства страны требовали для ее надежной защиты танка с максимальной стратегической подвижностью и ежели в далеких 30-х годах его видели в колесно-гусеничном варианте, прыгающим аки кузнечик на темными водами заболоченых речек, то в 60-е годы было иначе. Критическим моментом стало передвижение по предельно изношенным железным дорогам. Танк получил ограничение по массе (грузоподьемность ж. платформ) и габаритам по пропускной способности железных дорог страны. Никто не задумывался почему так похожи внешне последние танки СССР ?... На Западе сие таким ограничением не было, ибо развитая система автобанов позволяла перебрасывать целые танковые подразделения по ним на автодорожных платформах. А мы спохватились поздно, перебазируя по немногим образцово-показательным нашего Премьера на машине-рухляди от самого еёного рождения ...

За время тяжких раздумий и раскачки в плане построения инфраструктуры развился новый поражающий фактор. Те самые "бронепрожигающие снаряды" периода ВМВ. И если во время ВМВ они поражали броню толщиной с один калибр такого снаряда, то теперь они поражают броню толщиной в 10-12 калибров. Именно наши "малыши" оказались наиболее уязвимы для такого прогресса. И именно поэтому с тяжкими трудами и расходами появился танк Т-64 с броней из комбинированых преград, обеспечивающих защиту от поражающего влияния кумулятивной струи последних на тот момент снарядов.

Но прогресс на месте не стоял... Лучшей защитой от кумулятивной струи перспективных снарядов становилось само расстояние, проходимое струей расплава металла. На большем расстоянии можно было реализовать более эффективно защиту танка в переднем секторе обстрела. Т.е танк больших габаритных размеров мог быть более эффективно защищен пассивной броней типа Чобхем ! Наши конструкторы нашли выход в защите танка реактивной броней и сделали ветку развития отечественного танкостроения совсем уж оригинальной. Говоря проще различия зашли так далеко, как и у млекопитающих с динозаврами. Наша оригинальность практически закрыла путь традиционого развития отечественного танка. Одним словом они перестали скрещиваться и давать жизнеспособное потомство...

Здесь надо пояснить собственно почему на Западе так неохотно идут на использование реактивной брони "нашего" типа. Дело в том, что танк не может использоваться отдельно от других типов войск. Особенно пехоты. А она не может находится под защитой танка под действием шранели от разрушаемых панелей реактивной брони...

Второй особенностью нашего танкостроения является его "массовость". И сие тоже наложило тяжкий след на потомков Т-34. Но о сём потом. А счас бухать буду...

[SonarMaster]

Интересная и оригинальная теория "происхождения видов", никогда о таком не слышал, даже плюсик поставил ) Но вопросы есть некоторые...

Например, СССР вроде как собирался танковыми клиньями "махнуть аж до океана" - "если что"...

Стало быть наши "малыши" выбирались бы на те самые автобаны. Зачем привязываться к своей собственной жд системе, защищаться вроде как не от кого, вторую Барбароссу НАТО не потянуть никак. Им бы до приезда юсовцев продержаться... Или я ошибаюсь?

Момент второй, что амеры, что натовцы до сих пор воюют где только угодно, но только не в местах с автобанами, и ничего вроде как... Их "тяжеловесы" себя неплохо показывают...

Вопрос собственно вот в чем, привязка развития танков к местной дорожной (жд-дорожной) сети - таки да, или может быть?

Но вообще очень забавно, Т-90 весит сколько там 47 тонн, а новый Лео 67 тонн... 20 тонн разницы...

Изменено 22 ноября, 2011 пользователем SonarMaster

[Andron Evil]

Не помню в каком году. Одним словом давним-давно. Ищо кода Ирак был независимой страной, стонущей под игом местного диктатора, имела место массовая миграция танковых соединений по автобанам этой дикой и неразвитой страны. Иракцы владели значительным парком тяжелогрузных платформ, согласно принятым на Западе стандартам. Это позволило провести один из немногих эпохальных прорывов в той войне...

С другой стороны, амерам пришлось практически сей-же путь проделать на гусеницах. Собственно тогда и выяснилось, что использовать тяжелую бронетехнику в практически полицейской акции дороговато. Особенно ежели считать, что заводы по ремонту танков а-ж за Океяном... Так родилась идея создания легких бригад, вооруженных однотипной колесной платформой. Но это уже другая история. Но примерно в то же время дружественному Египту было предложено принять на вооружение Абрамсы. Со-скидкой и строительством части предложенных танков на местных мощЪностях.

Если согласятся будут дураками. Да-с...

Изменено 23 ноября, 2011 пользователем Andron Evil

[Chernish]

2SonarMaster

Зачем привязываться к своей собственной жд системе, защищаться вроде как не от кого, вторую Барбароссу НАТО не потянуть никак. Им бы до приезда юсовцев продержаться... Или я ошибаюсь?

Во-первых, куда бы ни собирались махать - танки то возить надо было по жд к месту сосредоточения. А во-вторых - генералы всегда готовятся к прошедшей войне. И опыт ВОВ напугал наших военных надолго - возможность воевать на своей территории не отвергалась.

амеры, что натовцы до сих пор воюют где только угодно, но только не в местах с автобанами, и ничего вроде как... Их "тяжеловесы" себя неплохо показывают...

воюют в основном с воздуха. Танки в крупных масштабах применялись только в Ираке. Ни во Вьетнаме ни в Югославии ни в Ливии их не было.

[McSeem]

2Chernish

Амеры своих Абрамсов по воздуху перевозят или морем.

Пока конфликты небольшие - Геркулесов и прочих Гелекси хватает.

За Европу не скажу ... если не ошибаюсь, на ж/д только наши танки влазят (как по габаритам, так по массе), остальные - только трейлером (который, опять же, специальный, и не по всякой дороге пройдёт).

[Tungsten]

2 McSeem

Амеры своих Абрамсов по воздуху перевозят или морем.

Дык , тяжело по Ж/Д через Атлантику

 

если не ошибаюсь, на ж/д только наши танки влазят (как по габаритам, так по массе), остальные - только трейлером (который, опять же, специальный, и не по всякой дороге пройдёт).

Ошибаетесь . Американцы ( да и европейцы тоже ) таскают свои танки в том числе и по Ж/Д . Более того , "Абрамсы" спокойно смогли перевезти по советской Ж/Д на советских платформах , а на своих они могут и по два танка перевозить .

[Andron Evil]

Где ?

[McSeem]

2Tungsten

Мне тоже интересно - как они на советских платформах смогли Абрамсы перевезти (понятно, что габарит особой роли не играет, если по пути нет мостов и тоннелей ... но масса - наши то танки впритык влазят по весу)

[Chernish]

2McSeem

габарит особой роли не играет, если по пути нет мостов и тоннеле

Как это не играет? А чего тогда немцы заморачивались со сменными траками для Тигров? Исключительно из-за габаритов не помещавшихся на платформу

[Archi]

С нетерпением ждем более подробных сведениях.

[McSeem]

2Chernish

Нет, Тигр на "боевых" гусеницах на платформу помещался. В том смысле, что ехать на ней он мог. Но при этом выступал за габарит платформы. Если по пути следования нет узких тоннелей, мостов и т.п. - то не страшно. Другое дело, что подавляющее большинство ж/д мостов сделаны строго под габарит вагонов.

А у Тигров не только гусеницы меняли на транспортные, ещё и по 2 ряда катков снимали - только тогда они вписывались в ж/д габарит.

Плюс ко всему - стандартная платформа их вес не держала, их возили на специальных.

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем McSeem

[Andron Evil]

Кстати. В бой "Тигры" могли идти и на "транспортных" гусеницах. Повышался расход топлива и уменьшалась проходимость. Также он не мог вести огонь на ходу. А так мог. Кое-как...

[Mezhick]

2Andron Evil

А так мог. Кое-как...

У Кариуса есть, кстати, момент - всякий раз бой "с ходу" идет только в самом начале операции (операция по захвату "Еврейского носа", либо штурм Нарвского плацдарма). Когда траки и катки набирали грязь и песок, начинали вести огонь с остановок ("я занял позицию", "под прикрытием" - много таких уточнений). Ибо огонь с ходу давал дополнительную нагрузку на ходовую, и без того перегруженную.

[Chernish]

2McSeem

Нет, Тигр на "боевых" гусеницах на платформу помещался. В том смысле, что ехать на ней он мог. Но при этом выступал за габарит платформы. Если по пути следования нет узких тоннелей, мостов и т.п. - то не страшно. Другое дело, что подавляющее большинство ж/д мостов сделаны строго под габарит вагонов.

А у Тигров не только гусеницы меняли на транспортные, ещё и по 2 ряда катков снимали - только тогда они вписывались в ж/д габарит.

Плюс ко всему - стандартная платформа их вес не держала, их возили на специальных.

 

да я знаю - вот -

Перевозка Тигров на боевых гусеницах

 

 

 

 

а вот на транспортных -

 

 

 

 

 

Транспортировка "Тигров" оставалась головной болью для штабов всех уровней до самого окончания войны. Конструкторы "Тигра" с фирмы Хеншель, как оказалось, подобно Порше были отмечены чертами гениальности: они думали исключительно о технических аспектах своего детища, совершенно не принимая во внимания ограничения, налагаемые транспортной инфраструктурой.

Выяснилось, что во всем вагонном парке железных дорог Рейха нет достаточного количества платформ, способных перевозить грузы массой до 60 т.

Платформ не хватало даже для перевозки 45 "Тигров" танкового батальона одним составом. Фирме Хеншель пришлось заниматься в первую очередь не серийным выпуском тяжелых танков, а изготовление шестиосных железнодорожных платформ SSyms . Платформы в количестве, достаточном для перевозки боевой техники тяжелого танкового батальона построили. Но выяснилось, что теперь забыли про железнодорожный габарит - танк на платформе в габарит не вписывался. Железнодорожный габарит танковые конструкторы отменить не могли никоим образом. Причем проблема заключалась не только в габарите. Когда танк выступает за пределы платформы, то его трудно правильно сцентрировать. При неудачной погрузке центр тяжести мог сместиться, повышая вероятность опрокидывания платформы на закруглениях железнодорожного пути с малым радиусом. Самым поразительным во всей этой танково-железнодорожной истории является то, что разворачивалась она на фирме Хеншель, которая заслуженно считалась ведушим в Европе поставщиком подвижного состава и локомотивов для железных дорог! Уж где-где, а на Хеншеле имелись люди, сведущие в габаритах и тонкостях перевозки грузов.

http://tanki-tiger.n...oizvodstvo.html

[McSeem]

2Mezhick

Ну ... не знаю. В ту пору стрельба сходу не приветствовалась и по другой причине - стабилизаторов не было, а, если и были, то в зачаточном состоянии.

2Chernish

Причина того, что на Хеншеле промахнулись с габаритом, понятна - после пристраивания на Хеншелевский корпус башни от Порше (Крупповской), "поехала" масса. Причём, хорошо так "поехала" - на треть (с 45т. до 60т.). Вместе с массой "поехала" проходимость и надёжность ходовой. Если второе так и не смогли вылечить, что первое решили поправить увеличением ширины гусениц (обрати внимание - корпус в ж/д габарит вписывается ... и ленивец с ведущим колесом - тоже). А Тигр - танк широкий и короткий (не знали, видать, закона о степени влияния высоты-ширины-длины танка на его массу - длина самая "дешевая"). Т.ч. для увеличения опорной площади гусеницы пришлось расширять изрядно.

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем McSeem

[Andron Evil]

Противно, но я прав... Египтяне обеспечили США ремонтной базой в Азии и Африке : http://lenta.ru/news/2011/11/28/m1a1/

[Клин]

 

Что за танчег изображен на фото?

Изменено 9 декабря, 2011 пользователем Клин

[PathFinder]

2Клин

Т-26

[VOHR]

2McSeem

Мне тоже интересно - как они на советских платформах смогли Абрамсы перевезти (понятно, что габарит особой роли не играет, если по пути нет мостов и тоннелей ... но масса - наши то танки впритык влазят по весу)

 

Чисто теоретически, ибо не видел никогда Абрамс на нашей платформе

Итак, грузоподъемность стандартной 4-осной платформы с металлическими бортами, модель 13-401 - 70 тонн. Абрамс в самом тяжелом варианте набирает 61.3 тонны.

По габаритам. Эта платформа имеет ширину пола 2810 мм, ширина по гусеницам Абрамса - 3479 мм, т.е. нависать над краями с каждой стороны будет 335 мм, при общей ширине гусеницы - 635 мм. Значит на твердой опоре будет стоять 300 мм каждой гусеницы.

Например, Т-72 имеет ширину по гусеницам 3370 мм, а ширину гусеницы - 580 мм, что опять же дает те самые 300 мм каждой гусеницы на твердой опоре.

 

Получается теоретически Абрамс может перевозиться на нашей ж/д платформе

Изменено 10 декабря, 2011 пользователем VOHR

[Andron Evil]

Хм. Я тоже люблю теории всякие... В данном случае вопрос шел о автодорожных платформах. И собственно вопрос что тама що здеся упрется в малое число дорог и мостов с достаточной нагрузкой. У меня дружбан (пьем вместе) говорил кое-что о общей изношенности ж. дорог. А занимается он собственно тем, что разьезжает по ЖД и тестит их изношенность с помощью ультразвука. Так что темой владеет...

[VOHR]

2Andron Evil

В данном случае вопрос шел таки о железной дороге

Ошибаетесь . Американцы ( да и европейцы тоже ) таскают свои танки в том числе и по Ж/Д . Более того , "Абрамсы" спокойно смогли перевезти по советской Ж/Д на советских платформах , а на своих они могут и по два танка перевозить .

 

Изношенность ж.д это нормальное явление, они же не вечные. Но по мере изношенности меняют то, что изнашивается: рельсы, шпалы, подсыпают щебень. Есть участки (горная местность, например), где приходится склоны укреплять путем заливки бетона в пробуренные... эм, как правильно сказать... шахты и т.п. На таких участках скорость движения могут ограничивать, вводить ограничения на количество вагонов в составе и т.п.

Тяжелый состав будет сильнее изнашивать полотно дороги, а значит придется чаще ремонтировать его. Вот и все.

[Andron Evil]

Малое число пригодных путей делают систему уязвимой, а низкая пропускна способность (грузоподьемность мостов изношенность путей) ищо и бесполезной.

[McSeem]

Нет, я именно про ж/д платформы.

Честно говоря, не проверял мне Рабинович напел, но читал, что наши танки разрабатывались под габарит ж/д платформы.

А нависание гусениц с краёв - это, главным образом, непомещание в тоннели, мосты и прочие узости + танк в этом случае очень сложно сцентрировать на платформе при погрузке.

*ушёл переваривать*

[VOHR]

2McSeem

Ну так габариты пола и габариты платформы - разные вещи

Максимальная ширина стандартной платформы - 3140 мм, а Т-72 - 3460 мм, т.е. за габарит платформы с каждой стороны выдается всего по 16 см, что никак не мешает проходить мосты и туннели, которые гораздо шире.

Вспомните также, каким образом танки попали в 8.8.8 в Абхазию через сочинские туннели Ни каких проблем. Да и сейчас с 7-й военной базы они все также спокойно отправляются несколько раз в год на стрельбы на полигон в Адыгее.

Танк центровать сложненько, но возможно.

 

 

2Andron Evil

Малое число пригодных путей делают систему уязвимой, а низкая пропускна способность (грузоподьемность мостов изношенность путей) ищо и бесполезной.

 

С чего вы взяли, что таких путей малое количество? Это подъездные пути предприятий могут быть в запущенном состоянии, а сеть дорог вполне себе работает и постоянно ремонтируется.