Разговоры о танках. В общефилософском смысле. :)

[Idot]

Дмитрий 82

Чем тратится на обратное крыло Су-47/Миг1.43/черных орлов лучше б современные рации закупили в достаточном кол-ве.Эффективность повысилась бы и с имеющимся вооружением.

а затем закупать авиацию и вертолёты у США?

при том что они новейшие разрабьотки типа Стелсов и Аврор не продают

[Дмитрий 82]

2Idot

а затем закупать авиацию и вертолёты у США?

Что с вами, камрад? Су-47 - наш опытный самолет. МИг 1.43 - наш опытный самолет т, Черный орел - наш опытный танк.

Ничего я не предлагал из авиации у США покупать

 

А вот хорошие рации вполне возможно что придется за рубежом приобретать.Сам видел в передаче радиста спецназа с ранцевой рацией на которой моторола было написано.Вроде как в небольших количествах все равно закупают для спецподразделений импортную технику.

А в воспоминаниях о чечне наши офицеры постоянно сетуют на находимые у боевиков малогабаритные, помехозащищенные иностранные ранцевые рации с большим диапазоном частот - мотороллы, сименсы и пр. по сравнению с нашим антиквариатом.

Изменено 31 марта, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

Если благодаря конструкторскому решению можно увеличить безопасность экипажа не уменьшая уязвимость (читай эффективность) танка, то это надо приветствовать. В вашем примере потери танков одинаковые.

 

Ну так не большие же! Я понимаю ваши претензии если бы Меркава была одноразовой - полностью уничтожалась, превращаясь в комок стали с катапультируемым экипажем Так ведь нет такого!Меркава так же ремонтируется как и другие танки.

Что в Т-72 в моторное отделение никогда не попадали?

Других каких то кардинальных отличий от классических танков помимо двигателя спереди вообщем то и нет.

 

За деньги можно делать танки - но не люди. Чем и занимается - в запас - любое израильское правительство. И правильно - оно знает свои недостатки и достоинства.

 

Странный вообще разговор.По-моему очевидно, что в любой стране танк должен обеспечивать максимальную выживаемость экипажа и любое правительство должно быть заинтересовано в сохранении жизней квалифицированного экипажа - фото то внутри современных танков все видели? Приборов и экранов как в самолете млин.

Экипаж надо готовить минимум год, а танк сколько делать? С точки зрения экономики - то же самое.

Либо строить тысячу одноразовых для экипажа танков либо 600 танков дающих им шанс многократно ходить в бой.

[Kirill]

2 Дмитрий 82

Ну-ну, вместо НИОКР давайте закупим зарубежное, вместо налаживания производства своих раций давайте импортировать. Блиииин Про GPS вообще весело - догадайтесь с трех раз, ЧТО будет с GPS при военных действиях.

[Дмитрий 82]

2WiSt

Если благодаря конструкторскому решению можно увеличить безопасность экипажа не уменьшая уязвимость (читай эффективность) танка, то это надо приветствовать. В вашем примере потери танков одинаковые.

Ну так не большие же! Я понимаю ваши претензии если бы Меркава была одноразовой - полностью уничтожалась, превращаясь в комок стали с катапультируемым экипажем Так ведь нет такого!Меркава так же ремонтируется как и другие танки.

Что в Т-72 в моторное отделение никогда не попадали?

Других каких то кардинальных отличий от классических танков помимо двигателя спереди вообщем то и нет.

 

2Svetlako

За деньги можно делать танки - но не люди. Чем и занимается - в запас - любое израильское правительство. И правильно - оно знает свои недостатки и достоинства.

Странный вообще разговор.По-моему очевидно, что в любой стране танк должен обеспечивать максимальную выживаемость экипажа и любое правительство должно быть заинтересовано в сохранении жизней квалифицированного экипажа - фото то внутри современных танков все видели? Приборов и экранов как в самолете млин.

Экипаж надо готовить минимум год, а танк сколько делать? С точки зрения экономики - то же самое.

Либо строить тысячу одноразовых для экипажа танков либо 600 танков дающих им шанс многократно ходить в бой.

[Idot]

вроде Вы же писали что не следует тратьиться на разработки новых самолётов с обратной стреловидностью

[Idot]

вроде Вы же писали что не следует тратьиться на разработки новых самолётов с обратной стреловидностью

[Idot]

вроде Вы же писали что не следует тратьиться на разработки новых самолётов с обратной стреловидностью

[Kirill]

Тест

[Svetlako]

2Idot

Аврор

 

:) Ессно. Как можно продать то, что не существует :)

[Svetlako]

2Idot

Аврор

 

:) Ессно. Как можно продать то, что не существует :)

[Svetlako]

2Idot

Аврор

 

:) Ессно. Как можно продать то, что не существует :)

[Дмитрий 82]

2WiSt

Если благодаря конструкторскому решению можно увеличить безопасность экипажа не уменьшая уязвимость (читай эффективность) танка, то это надо приветствовать. В вашем примере потери танков одинаковые.

Ну так не большие же! Я понимаю ваши претензии если бы Меркава была одноразовой - полностью уничтожалась, превращаясь в комок стали с катапультируемым экипажем Так ведь нет такого!Меркава так же ремонтируется как и другие танки.

Что в Т-72 в моторное отделение никогда не попадали?

Других каких то кардинальных отличий от классических танков помимо двигателя спереди вообщем то и нет.

 

2Svetlako

За деньги можно делать танки - но не люди. Чем и занимается - в запас - любое израильское правительство. И правильно - оно знает свои недостатки и достоинства.

Странный вообще разговор.По-моему очевидно, что в любой стране танк должен обеспечивать максимальную выживаемость экипажа и любое правительство должно быть заинтересовано в сохранении жизней квалифицированного экипажа - фото то внутри современных танков все видели? Приборов и экранов как в самолете млин.

Экипаж надо готовить минимум год, а танк сколько делать? С точки зрения экономики - то же самое.

Либо строить тысячу одноразовых для экипажа танков либо 600 танков дающих им шанс многократно ходить в бой.

[Sabudai]

Кто нить видео с Канадцами смотрел вообще?

[Sabudai]

Про Канадцев кто видео посмотрел ?

[AlexMSQ]

Странный вообще разговор.По-моему очевидно, что в любой стране танк должен обеспечивать максимальную выживаемость экипажа и любое правительство должно быть заинтересовано в сохранении жизней квалифицированного экипажа - фото то внутри современных танков все видели? Приборов и экранов как в самолете млин.

Вапче-та я всю жизнь считал, что танк должен обеспечивать выполнение боевой задачи... Да и WiST вам ответил уже про эшелон со снарядами. Очень яркий пример.

[Дмитрий 82]

Что с форумом твориться блин

 

2Idot

вроде Вы же писали что не следует тратьиться на разработки новых самолётов с обратной стреловидностью

 

Да просто видите ли я считаю, что надо технику под конкретные боевые условия делать.Потому и прветствую позицию израильских разработчиков. А все эти "вероятные противники"...Войны в Афгане и Чечне показали недостатки именно в основной ударной силе - пехоте, ее оснащении, организации и технике, а вместо это продолжается разработка новых образцов техники запредельной стоимости не пойми против кого. А солдаты опять на автоматах и подствольнике выезжать должны...

[AlexMSQ]

Странный вообще разговор.По-моему очевидно, что в любой стране танк должен обеспечивать максимальную выживаемость экипажа и любое правительство должно быть заинтересовано в сохранении жизней квалифицированного экипажа - фото то внутри современных танков все видели? Приборов и экранов как в самолете млин.

Вапче-та я всю жизнь считал, что танк должен обеспечивать выполнение боевой задачи... Да и WiST вам ответил уже про эшелон со снарядами. Очень яркий пример.

 

А что значит под конкретные боевые действия? То есть если мы в Чечню лезем, то за 5 лет должны дать заказ на "противочеченский" танк. А если угроза со стороны США, то за 25 лет мы должны наштамповать 8000 танков специально против США, сохранив, на всякий случай, противочеченский контингент танков? Это, батенька, бред

Изменено 1 апреля, 2007 пользователем AlexMSQ

[Брат Госпитальер]

Ну вообще то против танков идеально заточена САУ должна быть, или "танк-охотник". А "основной танк" в общем-то должен больше быть ориентирован на поддержку пехоты - что идеально видим у "Меркавы" например. Сейчас основные конфликты - это не танковые сражения, а именно локальные баталии, где пехота - основной род войск выходит (ну может быть после аваиации - но одними самолётами и вертолётами, да крылатыми ракетами никак не выбить окончательно протвника).

[AlexMSQ]

А "основной танк" в общем-то должен больше быть ориентирован на поддержку пехоты - что идеально видим у "Меркавы"

Меркава у нас - как раз САУ. САУ, которая останавливается, окапывается и долбит снарядами по противнику. Я, кстати, ни разу не видел на пленке Меркаву, едущую быстрее пехотинца. То есть танк даже не предназначен для быстрого сближения и быстрого преодолевания нейтральной полосы для сокращения времени обстрела. Его тактика, видимо, это не предусматривает.

 

В то время, как американцы, немцы, русские строят танки, рассчитанные прежде всего на быстрое преодоление зоны обстрела и максимально быстрое сближение с противником. Их танки - как раз MBT.

 

Сейчас основные конфликты - это не танковые сражения, а именно локальные баталии, где пехота - основной род войск выходит (ну может быть после аваиации - но одними самолётами и вертолётами, да крылатыми ракетами никак не выбить окончательно протвника).

Пехота вообще-то всегда основной род войск. Танки в Российской, германской, американской армиях действуют всегда в интересах пехоты или в ее боевых порядках. Вернее не всегда в боевых порядках, но всегда в интересах пехоты.

 

Авиация же - род ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ. Имеет те же задачи, что и артиллерия. При этом до сих пор по степени своего участия в уничтожении противника артиллерию не превзошла! А в условиях регулярного противовоздушного противодействия и не превзойдет.

 

А насчет канадцев - да, смотрел. Впечатляет профессионализм командиров отделений и взвода. Пока все ведут бой, мужик смотрит в оптику или бинокль и вычисляет огневые точки. Если надо - берет сопровождение и сближается с противником, чтобы корректировать огонь. Раскрывает все, даже ЗАПАСНЫЕ огневые позиции боевиков (те не будь дураки их регулярно меняют) и потом ВСЕ эти позиции уничтожаются крупнокалиберными пулеметами БТР или пулеметчиком с выгодной позиции.

 

Командиры боевиков такого руководства огнем своих подчиненных ясно было видно - не ведут. Канадцы же даже огнем местных ополченцев руководят, те, что удивило, в основном РПГ таскают. Приятно удивило: БТР выехал на огневую, и всех, даже местных пуштунов, вывели с линии огня - из-под забора. БТР тоже, стал за забором, высунув из-за него только башню... В общем грамотный командир машины, грамотные командиры отделений. Противник переменил позицию - тот гранатометчику указывает, куда скорректировать огонь...

Изменено 1 апреля, 2007 пользователем AlexMSQ

[Дмитрий 82]

2AlexMSQ

А что значит под конкретные боевые действия? То есть если мы в Чечню лезем, то за 5 лет должны дать заказ на "противочеченский" танк. А если угроза со стороны США, то за 25 лет мы должны наштамповать 8000 танков специально против США, сохранив, на всякий случай, противочеченский контингент танков? Это, батенька, бред

 

Ну не стоит так гиперболизировать.Имелось ввиду что у нас слишком уж заточили танк как противотанковое оружие.А пехоту непосредственно поддерживают БМП, Шилки, ЗУ-23-2 на уралах и гусеничных транспортерах и т.д.

Чечню и Афган как минимум надо учитывать при проектировании.А у нас все готовятся к прошедшей войне...Хотя та же БМПТ не может не радовать - мысли в нужном направлении все таки идут.(Правда что будет в городе при попадании из гранатомета в ее блок ракет....ни ДЗ ведь ни ящиков с ЗИПом...)

 

К тому же можно подумать "Меркава" вооружена гаубицей и в боекомплекте у нее нет бронебойных

Это такой же современный танк, на уровне остальных, плюс обладает повышенной защищенностью экипажа и лучше остальных современных машин приспособлена для локальных конфликтов низкой интенсивности. При этом "Меркава" успешно воевал против танков противника даже в ранней модификации.

Такой универсализм и учет условий нельзя не приветствовать.

В то время как наш "Черный орел" (или скажем МИ-28 - "наш ответ Апачу" даже внешне) и прочие показывающиеся "объекты" скажем пока представляет собой лишь аналог Абрамса.Хотелось бы надеяться на не просто слепое копирование и заимствование.

 

В то время, как американцы, немцы, русские строят танки, рассчитанные прежде всего на быстрое преодоление зоны обстрела и максимально быстрое сближение с противником.

Быстрее ПТУРСа не поездишь. Скорость на пересеченной местности у всех примерно одинакова будет. Переть прямо вперед на максимуме не давала (и не даст) ПТО.Это все танкисты ВМВ подмечают - см. iremember скажем.

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Имелось ввиду что у нас слишком уж заточили танк как противотанковое оружие

хотя вообще то панки с тапками не воюют И наши вожди это знали..

[Дмитрий 82]

2Kirill

Ну-ну, вместо НИОКР давайте закупим зарубежное, вместо налаживания производства своих раций давайте импортировать. Блиииин smile3.gif Про GPS вообще весело - догадайтесь с трех раз, ЧТО будет с GPS при военных действиях.

 

НИОКР надо как то в нужном направлении распределять.Так сказать ползунки двигать сообразно обстановке Ну если слабая база что ж делать то? Делать свое, но хуже?Лучше всего конечно лицензию купить, чтобы не быть привязанным к импорту.

Вон в Ка-50 кстати на 486 процессоре Кабрис сделан и ничего, никто про НИОКР не стонет Если есть вещь уже готовая с хорошими х-ками лучше ее взять/купить/спереть и скопировать и на ее основе дальше модернизации делать.Собственно наша военная история такими фактами изобилует

БТ, Норден, ТУ-4 и вся его оснастка, английские реактивные двигатели и пр.

 

Про GPS понятно конечно Но я ничего не придумывал и не предлагалЯ просто пересказал что реально в реальной боевой части имеется в кол-ве 2 штук

Вчера кстати уточнил у друга - что за система навигации была он точно не знает, но точно ,что на местности определялись по спутникам,система очень точная и удобная. Может ли это быть какой то нашей независимой военной навигационной системой не знаю, врать не буду.

 

2Chernish

хотя вообще то панки с тапками не воюют smile3.gif И наши вожди это знали..

Простите, мысль не ясна Можно развернуть?

 

Теоретики конечно может и очень не хотят танк сталкивать с танками противника, но на протяжении уже скольких войн это весьма регулярно получается вопреки всем их пожеланиямК тому же сволочи-конструкторы все бронепробиваемость танковых пушек увеличивают, да новые бронебойные снаряды клепают

Изменено 2 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Gross]

Камрады, сказать точно, чьи ТТХ больше подходят для того или иного типа конфликта, можно только после самого конфликта, и если бы оба сравниваемых танка там участвовали.Все остальное - домыслы. Компановку и толщину броню можно сравнивать до упора, но толку - от этого ноль, на примере ВМВ это прекрасно видно.Вот что действительно есть смысл сравнивать - это тактику.Сама по себе связка один Т90+две БМПТ отлично подходит для городского боя. Но если их загнать на улицу колонной и без пехоты - результат будет такой же как и в Грозном.

[LeChat]

2Дмитрий 82

Теоретики конечно может и очень не хотят танк сталкивать с танками противника, но на протяжении уже скольких войн это весьма регулярно получается вопреки всем их пожеланиямК тому же сволочи-конструкторы все бронепробиваемость танковых пушек увеличивают, да новые бронебойные снаряды клепают

Тем не менее в ходе ВМВ абсолютное большинство танков было выведено из строя противотанковой артиллерией и зенитками поставлеными как противотанковые пушки. А вот от фаустов и других танков потеряно значительно меньше танков. Грандиозные танковые сражения - исключение а не правило. И то в них действует ПТО.

 

2AlexMSQ

Меркава у нас - как раз САУ. САУ, которая останавливается, окапывается и долбит снарядами по противнику. Я, кстати, ни разу не видел на пленке Меркаву, едущую быстрее пехотинца.

По городу или в танковой атаке? По городу конечно она прикрывает пехоту, потому и ездит с ее скоростью. Вы много видели полевой бой меркавы? Откройте таблицы и посмотрите ее скорость.

 

2Дмитрий 82

Ну не стоит так гиперболизировать.Имелось ввиду что у нас слишком уж заточили танк как противотанковое оружие.

Не затачивали. Делений танка было несколько в разное время. Назову некоторое:

1. Самцы и самки - соответственно пушечные и пулеметные. Вот самцы как раз противотанковые. Но это деление было у англичан с французами в ПМВ. У нас оно вылилось в разделение Т26, но быстро сошло на нет.

2. Крейсерские + сопровождение пехоты. Соответственно для оперативных действий и для тактического сопровождения пехоты. Было в англии и франции в ВМВ. У нас и немцев потом к этому пришли, когда тяжелые танки стали придавать пехоте - с середины войны. Дло этого у нас были только "крейсерские" - но никакой заточки под противотанковость.

3. Деление по массе. Бывает по разному, но чаще всего я слышал до 20 т легкие, до 40 средние выше - тяжелые. Этим делением больше пользовались у нас в начале войны. Смысл понятный - по тому что могут выдерживать стандартные шоссейные и понтонные мосты, а также по транспортировке по ЖД. Это как раз от массы зависи.

4. Сейчас основная концепция деления танков - основной боевой + десантируемый-плавающий танки.

 

Если кого то и обвинять в создании "противотанковых" танков, то не нас а англичан и немцев. Англичане ради этого до упора использовали на тяжелом Черчилле всего лишь 57 мм длинноствольную противотанковую пушку. Хотя это не очень солидно для тяжелого танка - такой калибр - не лучший для стрельбы по небронированным целям.

Немцы тоже долго использовали противотанковый 50-мм калибр на ТIII. Потом когда этого стало мало, они на Пантеру поставили 75 мм пушку - из соображений высокого действия по броне. А наши на Т35 поставили 85 мм - там фугас лучше палит по пехоте. Аналогично Тигр vs ИС. У тигра 88 мм - для действия по броне. У ИСА 122 - по пехоте. Любой танк можно было подбить из 85-100 мм пушки. Лишнии миллиметры резко снижали скорострельность ИС не давая выгоды в действии против танков. Ведь противнику все равно из чего в него попадут - из 100 или 122 мм пушки. Зато в действии по пехоте 122 мм снаряд был действительно страшен.

 

Ну и где же тут противотанковость? У нас она была скорее ниже, чем выше.