Войны кн.Святослава Киевского

[Августина]

2Lestarh

Естественно это не значит, что коней у русов не было и ездить верхом они не умели. Но говорить именно о сильной и многочисленной коннице у них я пока оснований не вижу.

2Сколот

Насколько я понял, один из вопросов изначально стоял о том, была ли, вообще, конница, как род войск (НЕ ездящая пехота), в войске Святослава... А была ли она многочисленной или сильной энто уже другой вопрос, ИМХО.Мое мнение. Фактов сего нема.

А как же походы на хазаров белую вежу тмутаракань и кавказ?А как же бросок Святослава к Киеву когда он был осажден печенегами?

В балканском походе Святослав мог не использовать коней по причине того,чтобы конница не отделялась от пехоты.Как много для Святослава значила дружина общеизвестно,поэтому все "держались вместе" в трудном походе.

2Брат Госпитальер

так Святославово время у нас вне былин ! все былины с какой-то исторической привязкой начинаются с эпохи Владимира I и далее. А Святослава в былинах нет, хотя некоторые исследователи считают отголоском борьбы с Хазарией (при её главенствующей религии - иудаизме) былину "Илья Муромец и Жидовин" (возможно тут "старый казак" заместил в народном сознании Святослава).

Время Святослава в былинах выражено в образе богатыря Святогора.

2vergen

я не понял господа у Вас есть сомнение о о существованнии сильной конницы на Руси после Ярослава мудрого?

Да. Но в том ,что она была.

2Gridin

Это во первых, а во-вторых войско Святослава разделилось и основная часть ушла по суше со Свенельдом. Со Святославом, как я понял, осталась малая дружина, то есть его собственная дружина, если можно так сказать телохранители, которая отправилась через Днепр на Ладьях

В теме про княгиню Ольгу был неплохой спор по поводу того как возвращался Святослав.Любопытно взглянуть. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1...ndpost&p=296345

2xcb

Кстати - откуда полюдье до прихода Варягов (кем бы они не были)?

Вроде как о первых рюриковичах разговор?!

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Кавалеристы на Руси были. Можно вспомнить поход Олега на Царьград, когда пехота плыла на судах, а конница шла по берегу. Однако, видимо из-за союза с печенегами, Святослав не озаботился о формировании собственной конницы, что и аукнулось, когда союз развалился...

[xcb]

2Kapitan

А вспомните Игоря и реформы Ольги.

Они после прихода.

 

2Kapitan

Всё-таки это немного другое. Там - главная сила конница, здесь - пехота.

Здесь - это где? Речь об одних условиях, там и там первоначально Морская пехота, у нормандцев - в 1066 отличная конница. А у Святослава?

 

2Августина

А как же походы на хазаров белую вежу тмутаракань и кавказ?А как же бросок Святослава к Киеву когда он был осажден печенегами?

В балканском походе Святослав мог не использовать коней по причине того,чтобы конница не отделялась от пехоты.Как много для Святослава значила дружина общеизвестно,поэтому все "держались вместе" в трудном походе.

много и путано. Походы - и Саркел и Итиль, на реках стояли.

 

Время Святослава в былинах выражено в образе богатыря Святогора.

Не-а, никаким образом Святогор с Святославом не цепляется.

 

Да. Но в том ,что она была.

У Ярослава и после Ярослава - согласен.

 

Вроде как о первых рюриковичах разговор?!

Дык первые рюриковичи - базировались на морской пехоте. А у конницы должны быть многолетние традиции, откуад они у рюриковичей?

 

2Kapitan

Кавалеристы на Руси были. Можно вспомнить поход Олега на Царьград, когда пехота плыла на судах, а конница шла по берегу.

"Какие Ваши Доказательства?" (с)

Доказать то сможете, что поход Олега - был, и у него была Собственная, а не союзническая конница.

[Августина]

2xcb

много и путано. Походы - и Саркел и Итиль, на реках стояли.

Переходы к Саркелу,Семендеру,Таматархе,без лошадей,не возможны.Руссы делали набеги на Кавказ,еще при Игоре.По воде туда не доплывешь.опять же вспомните,возвращения Святослава под Киев,а легенда про смерть Олега Вещего от коня,неужто это не говорит ничего?!

Не-а, никаким образом Святогор с Святославом не цепляется.

Сам Святогор с Святославом коенечно не цепляется.Имела ввиду,что Святогор олицетворял эпоху предшествующую циклу былин о Владимире "Красном Солнышке"

Дык первые рюриковичи - базировались на морской пехоте. А у конницы должны быть многолетние традиции, откуад они у рюриковичей?

Традиции конечно не такие как у степняков,но что славяне не знали конной охоты?В конце концов лошадь когда они приручили?

У Ярослава и после Ярослава - согласен.

А у Ярослава почему,откуда такое взялось?Печенегов он вроде разгромил при осаде ими Киева,а не в степи.

И потом,если конница появилась при Ярославе,не могла же она возникнуть одномоментно,значит традиции уже были,тогда и при Владимире и Святославе вполне могла быть конница.

[xcb]

2Августина

Переходы к Саркелу,Семендеру,Таматархе,без лошадей,не возможны.Руссы делали набеги на Кавказ,еще при Игоре.По воде туда не доплывешь.опять же вспомните,возвращения Святослава под Киев,а легенда про смерть Олега Вещего от коня,неужто это не говорит ничего?!

а если карту глянуть? по предгорьям Кавказа могли и пешими уйти.

 

Сам Святогор с Святославом коенечно не цепляется.Имела ввиду,что Святогор олицетворял эпоху предшествующую циклу былин о Владимире "Красном Солнышке"

Однако, тема долгая, предлагаю оставить. Насколько помню - Святогор, типичное Хтоническое создание.

 

Традиции конечно не такие как у степняков,но что славяне не знали конной охоты?В конце концов лошадь когда они приручили?

Славяне? Лошадь? ничего не путаете?

 

А у Ярослава почему,откуда такое взялось?Печенегов он вроде разгромил при осаде ими Киева,а не в степи.

И потом,если конница появилась при Ярославе,не могла же она возникнуть одномоментно,значит традиции уже были,тогда и при Владимире и Святославе вполне могла быть конница.

ДЫк начали при Владимире, а скорее уже при Святославе закладывать традиции Конной дружины. Как результат, ярко выстрелила лишь при потомках Владимра. Знаменитый разгром Половцев.

 

Тут такое - у Земледельцев с природнойконницей напряг, возьмите любую страну. Конница появляеться лишь при значительном числе товаришей богатых (оную конницу составляющих), либо при Государстве крепком.

[jvarg]

2Августина

Руссы делали набеги на Кавказ,еще при Игоре.По воде туда не доплывешь

Как раз нападение на кавказ делались однозначно по воде - с берега Каспия.

 

Ибн Хордадбех особо отмечает, что русы умели высаживаться “на любом берегу” моря.

 

Кроме того, в Дербенте в это же время была возведена крепостная стена именно на стороне, обращенной к морю, прямо в воде, что свидетельствует о том, что начались набеги именно с моря.

[Августина]

2xcb

а если карту глянуть? по предгорьям Кавказа могли и пешими уйти.

2jvarg

Как раз нападение на кавказ делались однозначно по воде - с берега Каспия.

От Киева до итиля оттуда до тьмутаракани и обратно до Киева-без лошадей такой маршрут выглядит странным.

Смерть Олега от коня это начала традиции закладывания конницы?

Хорошо даже если классической конницы у Святослава нет,но "конная пехота "у него была?!

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

От Киева до итиля оттуда до тьмутаракани и обратно до Киева-без лошадей такой маршрут выглядит странным.

Чего странного то?

Сплавился по рекам, потом марш бросок по предгорьям Кавказа, затем операции на Черном море.

Обратно перед Сидением Доростольским - греки пишут, что пошгли лодьи руссов, а не коней перебили.

 

Смерть Олега от коня это начала традиции закладывания конницы?

Это исторический анекдот.

 

Хорошо даже если классической конницы у Святослава нет,но "конная пехота "у него была?!

Смотря что вкладывать в это понятие.

[Августина]

2xcb

Чего странного то?

Маршрут Святослава от хазар,через алан до тмутаракани не мог быть пройден пешком и на ладьях.А при набеге на Кавказ Руссы каждый раз получается плыли через Волгу?

Обратно перед Сидением Доростольским - греки пишут, что пошгли лодьи руссов, а не коней перебили.

Правильно,иначе и быть не могло,кто коней в осаде держит,а если и держит то до них не доберешься пока всадников не перебьешь.

У руссов мечи были вроде не короткие такими ИМХО махать проще всаднику ,а не пехоте или нет?Вооружение Руссов времен первых Рюриковичей говорит о каком способе боя?

Смотря что вкладывать в это понятие.

Передвижение на конях и соответственно богатые традиции коневодства,а то Руссы не знавшие лошадей получаются как Инки или Ацтеки.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

Маршрут Святослава от хазар,через алан до тмутаракани не мог быть пройден пешком и на ладьях.А при набеге на Кавказ Руссы каждый раз получается плыли через Волгу?

пешком и на ладьях - нет. Часть пошла вверх по Волге потом по Дону спустилась, часть вместе с Конными союзниками (печенегами) пошла по Предгорьям Кавказа.

 

Правильно,иначе и быть не могло,кто коней в осаде держит,а если и держит то до них не доберешься пока всадников не перебьешь.

У руссов мечи были вроде не короткие такими ИМХО махать проще всаднику ,а не пехоте или нет?Вооружение Руссов времен первых Рюриковичей говорит о каком способе боя?

А лодьи на кой - конным?

Вот кто б еще знал. какое там вооружение. Токмо греки.

 

Передвижение на конях и соответственно богатые традиции коневодства,а то Руссы не знавшие лошадей получаются как Инки или Ацтеки.

Стоп, давайте не путать. Одно дело передвижение на конях. другое - богатые традиции коневодства.

Если считать ездящую пехоту - приехали с коней слезли и биться, скорее всего - были и такие. Зимой к примеру - на лодье далеко не уплывешь.

[Августина]

2xcb

А лодьи на кой - конным?

Если по другому, тоже нелепо получается:что же Святослав на лодьях прямо в осаду приплыл?

Вот кто б еще знал. какое там вооружение. Токмо греки

И тогда какая пехота была у Святослава? Все-таки катафракты кажутся серьезным противником,чтобы на них с топорами идти.

пешком и на ладьях - нет. Часть пошла вверх по Волге потом по Дону спустилась, часть вместе с Конными союзниками (печенегами) пошла по Предгорьям Кавказа.

Ну вот, обмен опытом с печенегамине пешком же рядом с ними бежали.Границы свои киевское государство могло охранять только конными подразделениями.

Одно дело передвижение на конях. другое - богатые традиции коневодства.

Пусть небогатые традиции...гы-гы,но как-то должно же прогрессировать военное дело у славян, в том числе и конница.А с ней славяне знакомы наверняка очень давно.

Если считать ездящую пехоту - приехали с коней слезли и биться, скорее всего - были и такие.

Опять же вопрос прогресса: когда-нибудь славяне да оценят конницу.Кстати у болгар была конница или нет у них то традиции со времен Аспаруха побогаче киевских.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

И тогда какая пехота была у Святослава? Все-таки катафракты кажутся серьезным противником,чтобы на них с топорами идти.

Вы считаете что у Святослава была такая мощьная кавалерия чтоб с Катафрактами рубиться?

Именно пехота сильная.. но я не думаю что Святослав сталкивался с катафрактами... если конечьно у вас нет об этом упоминаний.

 

 

Вооружение Руссов времен первых Рюриковичей говорит о каком способе боя?

Скорее пешем, чем конном.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

Вы считаете что у Святослава была такая мощьная кавалерия чтоб с Катафрактами рубиться?

Да нет,я пока интересуюсь,еще не считаю.В учебнике видела такой термин как "стена"Святослава-построение войск Руссов "рядами и глубоким зшелоном".

Было бы странно,если бы Византия не использовала бы против Святослава тяжелую конницу.

[Брат Госпитальер]

Объясни мне пожалуйста, как так мы видим АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫЙ процесс у скандинавов-норманнов, поселившихся в Нормандии и ставших великими кавалеристами - нормандцами, и у русичей в 10-11 вв. ?!?

А чо за "ПРОЦЕСС" то?

2Gridin, процесс становления феодально-рыцарской кавалерии на Руси и в Европе. До монгол - развивались идентично во всём.

 

 

2Святич

Святослав раскатал хазар как раз во чистом полюшке. И вовсе не у стен их столицы:

Ну точных описаний кампании против Хазарии у нас нет. И очень может быть, что разгром главных силы хазар в полевом сражении (а это точно известно) - был обусловлен привлечением всё же и печенежской конница на сторону русичей (ранее они были хазарскими федератами). По коннице оказался паритет, а наша пехота всегда была отличной.

 

"Кнзяю Святославу възрастъшю и възмужавшю нача вои совкупляти многи и храбръı и легъко ходя аки пардусъ воинъı многи творяше ходя возъ по собе не возяше ни котьла ни мясъ варя но потонку зрезавъ конину ли зверину ли или говядину на оуглех испекъ едяху ни шатра имяше но подъкладъ пославъ и седло в головахъ такоже и прочи вои его вси" Лаврентьевская летопись 964г.

2Святич, здесь нет описания именно конницы. Здесь говорится об использовании коней как средства передвижения.

 

какой-то скиф, кичясь своей силой и могучестью тела, вырвался вперёд З ОКРУЖАЮЩЕЙ ЕГО ФАЛАНГИ ВСАДНИКОВ, подскакал к Варде и ударил его мечём по шлему".

2Святич, это -как уже писали камарады - может быть реально описание печенега или болгарина, а не русса.

 

у Новгорода при Невском конница точьно была хорошая про остальные города не незнаю.

2Sabudai, так это сер.13 века !!!! это абсолютно иная эпоха, чем 10 век !!!

 

Давайте посчитаем за сколько времени руссы делали переходы.Это скажет об их умении обращаться с конями.Кроме того наличие пехоты не говорит о неумении пользоваться лошадьми.

2Августина, да это правильно. Но умение ездить на коне - одно, а искусство конного боя - другое.

 

когда пехота плыла на судах, а конница шла по берегу.

2Kapitan, пехота - однозначно славяно-руссы. А вот кавалерия ? не печенеги ли случайно ?

 

Печенегов он вроде разгромил при осаде ими Киева,а не в степи.

2Августина, это очень всё смутно. И кто и как громил непонятно. И вряд ли вообще Святослав в реале уходил с Балкан "на помочь Киеву".

[Августина]

2Брат Госпитальер

2Августина, это очень всё смутно. И кто и как громил непонятно. И вряд ли вообще Святослав в реале уходил с Балкан "на помочь Киеву".

Да нет, это я про Ярослава Мудрого помянула и его разгроме печенегов под Киевом.

А Святослав по любому возвращался в Киев-мать похоронил и детей на "столы" посадил.

[Брат Госпитальер]

Ну про про наличие достойной кавалерии у русичей при Ярославе Мудром - так нет вопросов, это абсолютно точно. Но ведь у и нормандцев в 11 веке уже была отличная конница, а колонизировали они Северную Францию в 10 в. будучи исключительно пешей морской пехотой на ладьях=драккарах.

Произошло заимствование искусства конного боя от франкского рыцарства.

 

Может быть аналогично шёл процесс и на Руси ?!?

 

Кстати. всопмнилась осада аварами Константинополя в 622 году - ведь там славяне были представлены как бездоспешная многочисленная, но слабая пехота на примитивных лодках, а авары комплектовали конные и очень опасные по мнению византийцев полки. Соответственно осадные работы вели преимущественно славяне, а авары сражались в поле.

[AlexMSQ]

Однако, тема долгая, предлагаю оставить. Насколько помню - Святогор, типичное Хтоническое создание.

Если еще учесть, что Святослав - это все-таки племенной вождь по образцу королей викингов, а вот Владимир - уже первый КОРОЛЬ. Его власть освящена. Потому и появляются былины о ярко выраженной элите только с Владимира.

[Lestarh]

2 Gridin

Ну если бы речь шла о пришлых варягах-русах времен Рюрика и Олега, то такое предположение еще было бы возможным. Однако русы Святослава это уже несколько другое время. Так как если бы дружина Святослава состояла из варягов еще эпохи Олега, это были бы глубокие седовласые старцы неспособные держать в руках меч. Не думаю что бы Святослав взял бы с собой в поход такую великовозрастную дружину и одержал бы еще победу. Видить в дружине Святослава потомков варягов так же не приходится. Дружина в первую очередь должна быть боеспособной, а не набираться по-родству. При Олеге варягов в Киев пришло не много и они быстро растворились в местном населении. Ко времени Святослава этих самых потомков должно было быть лишь небольшая горстка, которая не могла так сильно повлиять на традиции русов до такой степени что те отказались от кавалерии.

Не совсем так. Небезызвестный Свенельд был воеводой при Игоре, опекуном при Святославе и при его сыне Ярополке... Просто похоже, что датировки ПВЛ очень растянуты по времени, фактически Рюриковичи и их пришлые дружины осели в Киеве заметно позже и во времена Святослава их влияние еще было заметным. Имхо ситуация меняется уже при Владимире и Ярославе, когда перестают упоминаться морские походы и появляются свидетельства наличия полноценной конницы.

 

Поэтому и рассматривать русов Святослава нужно с позиции местных традиций. Если местные жители были хорошими наездниками, не думаю что бы Святослав не воспользовался бы этим и не набрал бы себе хорошую кавалерию.

А у нас есть данные, что местные жители были хорошими наездниками?

[Сколот]

Gridin, Брат Госпитальер

То что они "шлифовались" это да, так и конь у Ильи Муромца мог появится значительно позже, после переосмысления былины.

так Святославово время у нас вне былин ! все былины с какой-то исторической привязкой начинаются с эпохи Владимира I и далее. А Святослава в былинах нет, хотя некоторые исследователи считают отголоском борьбы с Хазарией (при её главенствующей религии - иудаизме) былину "Илья Муромец и Жидовин" (возможно тут "старый казак" заместил в народном сознании Святослава).

А есть ли в русских преданиях пешие герои? Должны же были остаться отголоски пеших героев в русских былинах?

Пока на ум приходит тока Никита Кожемяка с его плугом...

 

Gridin

Странное противоречие. Здесь Лев Диакон говорит о фаланге всадников у Скифов, а в другом месте сообщает:

Я бы вообще не делал однозначных выводом из сообщений греческих авторов. Их сообщения иногда совсем не кореллируются между собой. Особенно в части касаемой военного дела славян.

 

Августина

Давайте посчитаем за сколько времени руссы делали переходы.Это скажет об их умении обращаться с конями.Кроме того наличие пехоты не говорит о неумении пользоваться лошадьми.

А давайте!

А как же походы на хазаров белую вежу тмутаракань и кавказ?А как же бросок Святослава к Киеву когда он был осажден печенегами?

Камрад. Лично я более склонен полагать, что конница была.

Но пока нет никаких данных, из которых можно об этом однозначно заключить.

Походы Святослава на Белую Вежу и Тьмутаракань можно объяснить наличием флота. Единственно, бросок к Киеву. К этому можно прицепиться. А что известно из летописей об этом броске?

В принципе, если известно время пути и расстояние, то легко можно вычислить, пешком он шел или верхом...

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Сколот

[Gridin]

2Брат Госпитальер

 

2Gridin, процесс становления феодально-рыцарской кавалерии на Руси и в Европе. До монгол - развивались идентично во всём.

Я все же не понял к чему был задан вопрос, и при чем тут феодальное рыцарство на Руси, которого насколько мне известно, не было?

2Lestarh

Не совсем так. Небезызвестный Свенельд был воеводой при Игоре, опекуном при Святославе и при его сыне Ярополке... Просто похоже, что датировки ПВЛ очень растянуты по времени, фактически Рюриковичи и их пришлые дружины осели в Киеве заметно позже и во времена Святослава их влияние еще было заметным. Имхо ситуация меняется уже при Владимире и Ярославе, когда перестают упоминаться морские походы и появляются свидетельства наличия полноценной конницы

Ну зачем же такое вольное интерпретирование источников? По моему мнению сие не является желательным. Для таких рассуждений нужна доказательная база. Просто так с воздуха брать - нежелательно

А у нас есть данные, что местные жители были хорошими наездниками?

А Вы как думаете?

Я считаю что данных мало как в одну так и в другую сторону. Сообщения Льва Диакона противоречивы. То он говорит о пешем строе у русов, то сообщает о фаланге всадников. Посему предмета спора я не вижу, слишком мало данных. Во всяком случае мне известных.

2Сколот

А есть ли в русских преданиях пешие герои? Должны же были остаться отголоски пеших героев в русских былинах?

Пока на ум приходит тока Никита Кожемяка с его плугом...

О былинах мало знаю. Приходит на ум Микула Селянович, был такой? Еще Садко, переписаный Пушкиным. Этот так вообще на Ладье.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Сколот

Я бы вообще не делал однозначных выводом из сообщений греческих авторов. Их сообщения иногда совсем не кореллируются между собой. Особенно в части касаемой военного дела славян.

Проблема в том, что других источников (ну кроме археологии) у нас вообще нет

 

В принципе, если известно время пути и расстояние, то легко можно вычислить, пешком он шел или верхом...

Точных датировок для того времени нет.

Ну и, имхо, "наличие конницы" это все-таки присутствие большого числа воинов сражающихся конными, а не способность совершать переходы верхом.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

2Kapitan, пехота - однозначно славяно-руссы. А вот кавалерия ? не печенеги ли случайно ?

Печенеги появились уже после вокняжения Игоря.

"печенеги ушли на запад, прогнав мадьяр (венгров) с междуречья Днестра и Днепра. В 915 г. Они впервые появляются на Руси."

http://turkmenhistory.narod.ru/pechenegi.html

Так что конница была, по всей видимости собственная

[kagirre]

kagirre

Ваксман?

кто это?

 

Причем тут викинги? Мы о Руси и русах говорим, а не о Скандинавии и викингах.

 

Это сообщение отредактировал Gridin - Четверг, 29 Марта 2007, 1:01

 

Как Вам наверно известно, особенностью викингов было то, что они отнюдь не сидели в родной Скандинавии. Об их роли в создании древнерусского государства см. современных историков (Данилевский, Егоров, Цукерман - навскидку некоторые из них), здесь это обсуждать не следует

[vergen]

По поводу Святослава и конницы:

1. Известия греков внушают больше доверия чем ПВЛ. Так как современны описываемым событиям и к тому же письменная «историческая» традиция у греков побольше нашей.

2. В ПВЛ действительно упоминаются кони, но боевых действий конных отрядов руссов нет. Лодьи отметим и действия на них вполне присутствуют.

3. У арабов и греков русы – прежде всего, упертая пехота, а не лихие всадники.

4. Тем не менее долгий срок жизни на границе со степью и другие косвенные моменты (упоминание таки коней в ПВЛ, былины, отголоски культа коня, археология (впрочем тут не ясно, есть ли находки не захоронений с конем, а вооружения воина-всадника), позволяют предположить, что конница у руссов была. Другое дело что врядли она была многочисленна и отличалась высоким качеством. Скорее всего это были небольшие отряды, пригодные для того чтобы отогнать мелкий набег кочевников.

5. На греков Святослав мог не взять конницу, или её небольшие контингенты греки могли просто не различить в печенего-венгеро-болгаской массе всадников.

6. Касательно рейда Святослава к Киеву (легенда с Претичем и печенегами) и того что Свенельд предлагал обойти кочевников степями: вполне возможно мы и тут и там имеем дело с позднейшим домысливанием ситуации. Ну, разберемся с Претичем:

Святослав воюет в Болгарии.

Печенеги пришли и осадили Киев.

С правобережными войсками подошел Петрич (войск видимо не так уж и мало, судя по дальнейшим событиям).

После переговоров Петрич (байка про скорый приход Святослава) и хан заключают перемирие.

Печенеги стоят неподалеку.

Приходит Святослав бьет печенегов.

Можно отметить несколько неувязок:

Во первых – конный ли Святослав, или на лодьях, быстро он к Киеву подойти не может – пока гонец до Болгарии, пока Святослав от туда. Святослав мог быстро оказаться у Киева, только если и так туда уже подходил.

Думаю силы Петрича+Киева были довольно сильны, и печенеги не решались на прямой бой предпочитая грабить округу, ведь как бы хан не обманулся (по поводу того что Петрич - передовой отряд Святослава) спустя пару дней обман явно был раскрыт.

Также возможно, что напряжение (набеги) ситуации с печенегами происходило уже некоторое время, и известие Святославу было послано несколько заранее.

 

7. Про аналогии с нормандцами – на мой взгляд, аналогии сии не очень показательны. В Нормандии скандинавы. Под влиянием местных условий – становятся всадниками. У нас и условия другие, и скандинавскость русов не столь очевидна. Более того, наличие рек – как дорог, могло способствовать более долгому сохранению ладейной рати, т.е. пехоты. Опять же с другой стороны – граница со степью должна способствовать оконению более активно. Ну и социально-экономически наши дружинники вроде как не= Евр. Рыцарям. Так что не уверен, что без серьёзного рассмотрения можно привлекать данную аналогию.

 

8. Первое конное сражение в летописи в 1069 году, когда Святослав Ярославич под Сновском разфигачил половцев. Кстати,а серьёзный первый поход наших в степи случайно не того же времени, против торков примерно в 1060г! Впрочем, можно отметить – что это явно не первое сражение русских конными, просто в силу того, что в данной битве мы видим стандарт. Сравнительно малочисленные русские дружины, ударом опрокидывают половцев. В дальнейшем это будет повторяться не раз.

Если порассуждать, то можно выделить несколько этапов для становления многочисленной и сильной русской конницы:

Это походы Святослава, во время которых наши в полной мере могли заценить таран катафрактов.

Деятельность Владимира и Ярослава – для отпора кочевникам, что явно требовало создания или скорее преобразования конницы.

И деятельность Мстислава (брата Ярослава Мудрого), этот князь опирался на Тьмутаракань и тамошние традиции , и возможно принес новые элементы в русскую конницу.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2kagirre

Как Вам наверно известно, особенностью викингов было то, что они отнюдь не сидели в родной Скандинавии. Об их роли в создании древнерусского государства см. современных историков (Данилевский, Егоров, Цукерман - навскидку некоторые из них), здесь это обсуждать не следует

 

это только одна их теорий, для её обсуждения есть соответствующая тема. в данной теме предпочитаем её не касаться, т.к. это уведет разговор в сторну и ничего не докажет.