Войны кн.Святослава Киевского

[zenturion]

2Lestarh

Если русы потомки пришельцев с новгородчины (северная версия) - то они не жили бок о бок с кочевниками а появились там в общем незадолго до этого. Соответственно противоречие снимается.

Интересная мысль, особенно в свете гипотезы Янина о новгородской колонизации юга. Многое становится на свои места.

2Gridin

Вспомните время действия этой былины про Илью Муромца. Уж никак не время Святослава.

Былины все время дополнялись и "шлифовались", точно установить время их сочинения не представляется возможным. Кстати, Вы в курсе откуда взялся трёхголовый Змей Горыныч ? Есть предположение, что он своим видом напоминает как шли кочевники - несколькими колоннами(головами), сливающимися у горизонта в одно "туловище". А Баба Яга - вообще берёт начало в языческом культе мёртвых.

[Sabudai]

Былины все время дополнялись и "шлифовались", точно установить время их сочинения не представляется возможным. Кстати, Вы в курсе откуда взялся трёхголовый Змей Горыныч ?

Есть схожее сравнение, Казахи сравнивали Джунгар с девяти головым драконом, потому те вторглись 9 групами в разных направлениях.

 

Тавроскифы тут русы

 

Есть какое нибудь предположение почему он их так называет. Таврос по греческий "бык".

[vergen]

2Sabudai

Есть какое нибудь предположение почему он их так называет. Таврос по греческий "бык".

 

есть два варианта:

1. наличие "причерноморской руси" в крыму.

2. просто манера греков называть народы старыми именами, а так как плывут русы к ним через ч. море - то почему бы и не тавроскифами

[Gridin]

2Lestarh

В ответ на удивление почему столь долго жившие рядом с кочевниками русы не обзавелись конницей. Если русы потомки пришельцев с новгородчины (северная версия) - то они не жили бок о бок с кочевниками а появились там в общем незадолго до этого. Соответственно противоречие снимается.

Ну если бы речь шла о пришлых варягах-русах времен Рюрика и Олега, то такое предположение еще было бы возможным. Однако русы Святослава это уже несколько другое время. Так как если бы дружина Святослава состояла из варягов еще эпохи Олега, это были бы глубокие седовласые старцы неспособные держать в руках меч. Не думаю что бы Святослав взял бы с собой в поход такую великовозрастную дружину и одержал бы еще победу. Видить в дружине Святослава потомков варягов так же не приходится. Дружина в первую очередь должна быть боеспособной, а не набираться по-родству. При Олеге варягов в Киев пришло не много и они быстро растворились в местном населении. Ко времени Святослава этих самых потомков должно было быть лишь небольшая горстка, которая не могла так сильно повлиять на традиции русов до такой степени что те отказались от кавалерии. Поэтому и рассматривать русов Святослава нужно с позиции местных традиций. Если местные жители были хорошими наездниками, не думаю что бы Святослав не воспользовался бы этим и не набрал бы себе хорошую кавалерию.

И я в принципе склоняюсь к мнению что русы Святослава действительно сражались в пешем строю как и другие европейские народы-земледельцы, а не кочевникип, но кавалерия все же должна была присутствовать, просто хотя бы по причине длительного тесного соседства с кочевниками и культурного обмена.

Это показатель скорее погребальной традиции чем военной. Погребения с конем крайне типичны для лесных балтов и угро-финнов которых вроде в исключительных кавалерийских склонностях не замечали.

Кстати довольно непонятная традиция. Если конь у этих народов не играл значительной роли то зачем его класть в погребения?

zenturion

Былины все время дополнялись и "шлифовались", точно установить время их сочинения не представляется возможным. Кстати, Вы в курсе откуда взялся трёхголовый Змей Горыныч ? Есть предположение, что он своим видом напоминает как шли кочевники - несколькими колоннами(головами), сливающимися у горизонта в одно "туловище". А Баба Яга - вообще берёт начало в языческом культе мёртвых.

То что они "шлифовались" это да, так и конь у Ильи Муромца мог появится значительно позже, после переосмысления былины.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Gridin

[Брат Госпитальер]

Но ведь не заново - ранее "бессмертных" не было.

2dlook, были - и Цимисхий создал этот корпус по образцу древней персидской Ахеменидской, а позже Сасанидской гвардии.

 

Мне например интересно не что там в источниках написали - а как с археологией дела обстоят.

2vergen, с археологией всё хорошо - конских погребений завались, вот только вопрос - это кони для поездок, или кони для боя ?!? и кстати, редкость всё же погребения как таковые = трупоположения, - ведь языческая эпоха, часто трупоссожжения, где ничего не понятно.

 

Если у Святослава оставалось более 15-17 тыс воинов, то странно выглядят его проблемы с проходом к Киеву. Имхо много меньше было

2Lestarh, я думаю, что у Святослава было при походе обратно не более 6-8 тысяч воинов, причём раненых ветеранов. И добычи в общем то было немного (относительно) , ибо всё же разгром повсеместно и гл.базы = склады трофеев захвачены византийцами.

 

Тем более Диакон пишет о местных скифах и их глубоких традициях, а не о пришлых из далекой Скандинавии варягах вместе с Ахиллой.

2Gridin, ну давай не будем опять поднимать вопрос - кто такие варяги, и т.п. Объясни мне пожалуйста, как так мы видим АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫЙ процесс у скандинавов-норманнов, поселившихся в Нормандии и ставших великими кавалеристами - нормандцами, и у русичей в 10-11 вв. ?!?

 

Естественно это не значит, что коней у русов не было и ездить верхом они не умели. Но говорить именно о сильной и многочисленной коннице у них я пока оснований не вижу.

2Lestarh, да вот именно - на конях ездили точно. Но насколько часто ? и какалерия как особый род войск ?

 

А вот здесь я согласен. Супротив народных преданий не попрешь. Конные все у нас герои, а не пешие

2Сколот, так Святославово время у нас вне былин ! все былины с какой-то исторической привязкой начинаются с эпохи Владимира I и далее. А Святослава в былинах нет, хотя некоторые исследователи считают отголоском борьбы с Хазарией (при её главенствующей религии - иудаизме) былину "Илья Муромец и Жидовин" (возможно тут "старый казак" заместил в народном сознании Святослава).

[dlook]

2Брат Госпитальер

2dlook, были - и Цимисхий создал этот корпус по образцу древней персидской Ахеменидской, а позже Сасанидской гвардии.

Да я в курсе как бы про персидских "бессмертных", но речь идет о Византии и о времени на 15 веков более позднем. С тем же успехом можно сказать, например, что в 1792 г. во Франции вновь установилась Республика. Или что "Иностранный Легион" "вновь был создан" по образцу римских легионов.

Насчет образца: ну расскажите нам об устройстве персидских бессмертных и об устройстве византийских афанатов. Посмотрим насколько первые были образцом для вторых.

UPD Впрочем, ладно, чтобы не развивать дальше флуд...

В источниках никаких упоминаний, что афанаты были созданы именно по образцу персидских бессмертных, нет. Упоминания об афанатах, созданных Цимисхием, следующие:

Два фрамента из Льва Дьякона. В них никакой трактовки названию нет.

Эскуриальский тактикон. В нем доместик афанатов идет рука об руку с доместиками схол, экскувитов и иканатов. Из чего следует, что афанаты были устроены по образцу 4 столичных тагм. А их организация известна достаточно подробно.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем dlook

[Gridin]

Брат Госпитальер

2Gridin, ну давай не будем опять поднимать вопрос - кто такие варяги, и т.п.

Вопрос кто такие варяги в другой теме обсуждаем. Здесь был затронут вопрос могли ли варяги повлиять на отсутствие конницы у русов при Святославе.

Объясни мне пожалуйста, как так мы видим АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНЫЙ процесс у скандинавов-норманнов, поселившихся в Нормандии и ставших великими кавалеристами - нормандцами, и у русичей в 10-11 вв. ?!?

А чо за "ПРОЦЕСС" то?

[Sabudai]

Вопрос кто такие варяги в другой теме обсуждаем. Здесь был затронут вопрос могли ли варяги повлиять на отсутствие конницы у русов при Святославе.

Мож они просто конницей командывать не умели.

[Святич]

2Sabudai

Все попытки рагромить хазар в чистом поле были не очень удачьными. Святослав предпринял диверсию сплавив руссов по реке на ладьях и высадился прям у них в столице.

 

Вообще-то, судя по летописи, Святослав раскатал хазар как раз во чистом полюшке. И вовсе не у стен их столицы:

"Иде Святославъ на козары. Слышавше же козары изидоша противу съ княземъ своимъ каганомъ. И сътупишася ся битъ. И бывши брани межи ими. Одоле Святославъ козаром и городъ ихъ Белу Вежу взя" Ипатьевская летопись 965г.

[Святич]

2Sabudai

Пересвет тем немение с Качубем слехстнулся :-))) Значит подтянули это дело до нужного уровня :-)

 

Данный поединок чистой воды церковная легенда.

[Святич]

2Sabudai

В сарматских могилах обнаруживаются кони, и кавалерийское снаряжение. В могилах македонских царей по несколько лошадей, сбруя, кавалерийские пики, и т.д. Есть какие нибудь данные о наличие коней, кавалерийского снаряжения, сабель, чего нибудь что бы свидетельствовал что были лихие кавалеристы во времена Святослава?

 

"Кнзяю Святославу възрастъшю и възмужавшю нача вои совкупляти многи и храбръı и легъко ходя аки пардусъ воинъı многи творяше ходя возъ по собе не возяше ни котьла ни мясъ варя но потонку зрезавъ конину ли зверину ли или говядину на оуглех испекъ едяху ни шатра имяше но подъкладъ пославъ и седло в головахъ такоже и прочи вои его вси" Лаврентьевская летопись 964г.

Ещё вопросы?

[vergen]

2Святич

2Sabudai

 

я не понял господа у Вас есть сомнение о о существованнии сильной конницы на Руси после Ярослава мудрого?

[vergen]

2Святич

 

Тут такой момент, т.к. ПВЛ поздний (сравнительно со святославом) источник, то там многое весьма не точно, а так же возможно пренесенее реалий времен летописца на более поздние.

[Святич]

2Lestarh

1. Нигде в ПВЛ при рассказах о походах Олега, Игоря, Святослава не упомянута ни конница, ни эпизоды конного боя.

 

См.мой ответ Субадаю

 

2Lestarh

3. В описаниях боев данных византийцами нет упоминаний примений русами масс конницы.

 

"И тут, говорят, какой-то скиф, кичясь своей силой и могучестью тела, вырвался вперёд З ОКРУЖАЮЩЕЙ ЕГО ФАЛАНГИ ВСАДНИКОВ, подскакал к Варде и ударил его мечём по шлему". Лев Диакон кн.VI

Это из описания Аркадиопольской битвы.

 

2Lestarh

То есть куда делись эти тысячи, если к Днепру Святослав пришел "с небольшой дружиной"?

 

Так эти тысячи в самом начале болгарской компании.

[vergen]

2Святич

Это из описания Аркадиопольской битвы.

 

только в этой битве были ещё и кочевники. а также возможно болгары.

[Gridin]

Святич

1. Нигде в ПВЛ при рассказах о походах Олега, Игоря, Святослава не упомянута ни конница, ни эпизоды конного боя.

См.мой ответ Субадаю

Смотрим:

Кнзяю Святославу възрастъшю и възмужавшю нача вои совкупляти многи и храбръı и легъко ходя аки пардусъ воинъı многи творяше ходя возъ по собе не возяше ни котьла ни мясъ варя но потонку зрезавъ конину ли зверину ли или говядину на оуглех испекъ едяху ни шатра имяше но подъкладъ пославъ и седло в головахъ такоже и прочи вои его вси" Лаврентьевская летопись 964г.

Ещё вопросы?

Как я понял речь здесь идет о том, что русы перевозили свой провиант на конях, а сами шли на легке. Но никак не эпизоды конного боя.

"И тут, говорят, какой-то скиф, кичясь своей силой и могучестью тела, вырвался вперёд З ОКРУЖАЮЩЕЙ ЕГО ФАЛАНГИ ВСАДНИКОВ, подскакал к Варде и ударил его мечём по шлему". Лев Диакон кн.VI

Это из описания Аркадиопольской битвы.

Странное противоречие. Здесь Лев Диакон говорит о фаланге всадников у Скифов, а в другом месте сообщает:

Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле

 

2Lestarh

 

Цитата 

То есть куда делись эти тысячи, если к Днепру Святослав пришел "с небольшой дружиной"?

 

 

 

Так эти тысячи в самом начале болгарской компании.

Это во первых, а во-вторых войско Святослава разделилось и основная часть ушла по суше со Свенельдом. Со Святославом, как я понял, осталась малая дружина, то есть его собственная дружина, если можно так сказать телохранители, которая отправилась через Днепр на Ладьях.

[kagirre]

Странное противоречие. Здесь Лев Диакон говорит о фаланге всадников у Скифов, а в другом месте сообщает:

 

Цитата

Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле

 

Скифами византийцы называли всё войско Святослава, независимо от этнического характера его частей. Среди последних могли быть 1)лучшие части из викингов из Скандинавии, которые конечно навыков конного боя не имели, 2) русы - т.е. потомки викингов на той или иной стадии смешения со местным населением - сам Святослав и военачальники из их числа, а также 3) славяне, которые могли иметь навыки конного боя до той степени, в которой они могли воспитываться в степной области, наконец 4) части из действительно степных народностей, которые могли иметь хорошие навыки конного боя.

[Gridin]

kagirre

Ваксман?

Причем тут викинги? Мы о Руси и русах говорим, а не о Скандинавии и викингах.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Gridin

[vergen]

2kagirre

 

про русов сражающихся пешими он где говорит, емнип то ли под перяславцем то ли под доростолом, а там судя по всему союзников у святослава уже небыло.

[Sabudai]

Вообще-то, судя по летописи, Святослав раскатал хазар как раз во чистом полюшке. И вовсе не у стен их столицы: "Иде Святославъ на козары. Слышавше же козары изидоша противу съ княземъ своимъ каганомъ. И сътупишася ся битъ. И бывши брани межи ими. Одоле Святославъ козаром и городъ ихъ Белу Вежу взя" Ипатьевская летопись 965г.

Это описание целой войны а не одного похода, никаких деталей нет, даже где они слехстнулись неясно, и сколько боев было тоже. Общий ход событий, "поняли что он против них... воевали, и он в итоге победил взяв их город Белая Вяжа" иными словами.

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

я не понял господа у Вас есть сомнение о о существованнии сильной конницы на Руси после Ярослава мудрого?

Ну незнаю на сколько сильной, у Новгорода при Невском конница точьно была хорошая про остальные города не незнаю.

Кавалерия могла быть достаточьно хорошей чтоб отгонять и догонять половцев, но не достаточьно хорошая для крестового похода против мамелюков и не сильнее чем у западных соседей.

 

После Ярослава Русские все чаще между собой бились и вплоть до Дмитрия Донского о их производительности трудно судить.

 

Новгород это отдельный разговор они в Ливонии сшибались с крестоносцами, если не ошибаюсь еще до прихода монгол.

 

Темболее после Ярослава это понятие растяжимое :-)))

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2zenturion

Но основную силу войск Святослава всё же составляли ополчения из южнорусских земель, как мне кажется. И среди них по определению должно было быть много лихих кавалеристов.

2Sabudai

Лихих кавалеристов на русси было мало...изходя из того что во все важные походы они не ездят верхом.

ИМХО на Руси было много хороших всадников,среди дружинников особенно, хотя бы потому,что ездить на лошади приходилось часто-расстояние между городами большие,полюдье и дань собирать приходилось часто,вообщем конница у руссов быа однозначно.

[Августина]

2zenturion

Не понял... Если Святослав не струсил ( в чём его заподозрить вообще сложно), то причина отказа от поединка несовсем понятна, или даже вообще непонятна.

Я в своё время читал, что Цимисхий был действительно отважным и сильным воином. Вполне возможно что и не "просто байка", а если так, то здесь есть какой-то скрытый подтекст или интрига, или политический рассчёт со стороны Святослава.

Мне тоже непонятны мотивы отказа Святослава от поединка с Цимисхием.Могу предположить,что подобный поединок с точки зрения Руссов и Святослава был невозможен чисто технологически-где он должен был проходить? На стенах Доростола или в лагере греческой армии?

Коварство Греков известно славянам.

2Sabudai

Давайте рассужать трезво если есть традиции конного боя то это сопровождаеться традициями коневодства, обратите внимание что русские породы лошадей боевые появляються в очень позний период, та же Буденовская, Казацкая лошадь опять на основе кабардино балкарской породы выведена аш в 18.

Конечно у степняков традиции коневодство сильнее,но это же не значит,что славяне жившие рядом со степью не знали лошадей.

До этого какие в россии были лошади и где их закупали?

в Венгрии и у степняков.

Вам же придеться попатеть и пососать из пальца чтоб изобразить руссов лихими кавалеристами :-)

Давайте посчитаем за сколько времени руссы делали переходы.Это скажет об их умении обращаться с конями.Кроме того наличие пехоты не говорит о неумении пользоваться лошадьми.

Изменено 29 марта, 2007 пользователем Августина

[xcb]

2Августина

ИМХО на Руси было много хороших всадников,среди дружинников особенно, хотя бы потому,что ездить на лошади приходилось часто-расстояние между городами большие,полюдье и дань собирать приходилось часто,вообщем конница у руссов быа однозначно.

И в ответ свидетельство Византов - "Скифы бьются пешие!".

Кстати - откуда полюдье до прихода Варягов (кем бы они не были)?

 

Действительно, есть пример - Нормандцы, которые бились конными при Гастингсе. Их можно привлечь в качестве аналогии рассматриваему вопросу?

[Kapitan]

2xcb

Кстати - откуда полюдье до прихода Варягов (кем бы они не были)?

А вспомните Игоря и реформы Ольги.

Действительно, есть пример - Нормандцы, которые бились конными при Гастингсе. Их можно привлечь в качестве аналогии рассматриваему вопросу?

Всё-таки это немного другое. Там - главная сила конница, здесь - пехота.