Военные неудачники

[Августина]

2Blue Lines

Кстати, Иоанн II Добрый еще не назывался? Я прочел топик и не припомню. Если нет, то зря.

Назывался.На второй странице.Как и экспедиция Хубилая в Японию.

[Hornet]

2T. Atkins

Нет, не слишком - оба наглые, злые, бездушные честолюбцы. Одному повезло "больше" - истребил ради своей спеси больше народа. Другому - "меньше"...

Но вот какой парадокс...одному наглецу и бездушному это помогло стать великим, а другой затесался у нас в кандидаты на звание "Военный неудачник".

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Hornet

[T. Atkins]

Но вот какой парадокс...одному наглецу и бездушному это помогло стать великим, а другой затесался у нас в кандидаты на звание "Военный неудачник".

И в чем отличие? Да ни в чем... Бездарность - это тот, у кого НИЧЕГО не получилось. А в военном искусстве трудно достичь большого командования, не имея уж никаких способностей...

[Hornet]

2T. Atkins

И в чем отличие? Да ни в чем... Бездарность - это тот, у кого НИЧЕГО не получилось. А в военном искусстве трудно достичь большого командования, не имея уж никаких способностей...

ээээ что-то не понял я вас........

[гостья]

2T. Atkins

А в военном искусстве трудно достичь большого командования, не имея уж никаких способностей...

 

Достичь трудно, а получить по праву рождения запросто, сколько угодно таких случаев. Захочется государю земель соседских и славы, и полезет воевать, а наличием полководческих способностей меньше всего заморачивается.

[гостья]

2T. Atkins

Нет, не слишком - оба наглые, злые, бездушные честолюбцы. Одному повезло "больше" - истребил ради своей спеси больше народа. Другому - "меньше"...

 

Мы же тут не "облико морале" обсуждаем, а полководческие способности и результаты деятельности. Не станете же вы по ним равнять Наполеона и Красса.

[Августина]

Можно ли назвать неудачниками адмиралов Макарова С.О.и Рожественского З. П.? Один подорвался на мине(случай!),у другого была Цусима.

[PathFinder]

2T. Atkins

Нет, не слишком - оба наглые, злые, бездушные честолюбцы.

Сами французы так не считают ... А честолюбие - разве плохая черта для человека?

[Недобитый Скальд]

Загубить свою армию просто так в песках - это верх неудачливости. Я его всегда воспринимал именно как неудачника. Даже не врагу проиграл, а стихии.

 

Может хватить фантазировать?

Александр Македонский оставил значительную часть армии в Гедросии. Тоже неудачник? Смешно.

То есть, мнение про неудачника Камбиза - чепуха.

[T. Atkins]

2Hornet

ээээ что-то не понял я вас........

Я к тому, что абсолютная бездарность во главе армии - редкость (если речь не об абсолютном монархе), так как пробиться в генералы и маршалы, не показав вообще ничего, нелегко. Это, к слову, еще один довод в пользу Красса - сенаторы ему командование доверяли. И почему-то никто не говорит о его школе - он ведь ученик Суллы.

2гостья

Я объясняю, почему для меня Красс и Наполеон - одного поля ягоды. Да и сточки зрения военного искусства - разве поход 1812 года не стоит Карр? Поймали бы Бони на березине и посадили бы в железную клетку ))) Чудом ведь вывернулся.

2Августина

Можно ли назвать неудачниками адмиралов Макарова С.О.и Рожественского З. П.? Один подорвался на мине(случай!),у другого была Цусима.

Уважаемая, вы так легко сводите людей! Макаров - крупнейшая велечина русского флота, погибший по нелепой случайности, а Рожественский то ли сам завел флот в огромную ловушку, то ли не имел воли сопротивляться глупым приказам сверху...

2PathFinder

Сами французы так не считают

Многие считают - в лит-ре о Наполеоне "черная легенда" занимает довольно большое место. Хотя бы Тюлара можно вспомнить.

Впрочем, я, естественно, утрирую. Бони - большой человек, и одним словом его не опишешь. Даже двумя. Но неприятных черт в его характере и в его деяниях, ИМХО, все-таки больше, и намного.

ЗЫ

2PathFinder

2гостья

Если есть желание, то о Наполеоне можно поговорить в отдельной ветке. Обещаю быть серьезным ))) Просто в его биографии много "узких мест", легенд и просто откровенного пиара.

[Valdar]

карфагенский полководец Третьей Пунической Гасдрубал. Явный неудачник, интриган и бездарь. Разбит наголову нумидийским царем Массиниссой, оболгал командующего обороной Карфагена Гасдрубала, внука Массиниссы который хор. справлялся со своими обязанностями (и которого карфагенские сенаторы забили скамьями, когда тот не нашелся что ответить на неожиданное обвинение). В заслугу себе он мог лишь поставить битву с ничейным результатом с предшествееником Сципиона. А далее перед последней осадой Карфагена бесчеловечная расправа с римскими пленными. И как закономерный итог - бегство из храма Асклепия (его жена предпочла смерть) и омерзительное ползание у ног Сципиона с пальмовыми ветвями...

 

По-моему ему можно дать одно из первых мест в списке неудачников и бездарей.

 

 

Пират-неудачник Шарп

 

Одной из самых колоритных фигур флибустьерской эпопеи был капитан Шарп, прославившийся не столько в качестве одного из организаторов перехода через Панамский перешеек, сколько как герой нескольких анекдотических и несуразных историй.

5 апреля 1680 года пиратский отряд общей численностью около четырехсот человек отправился через джунгли на запад. Этот переход во многом стал возможен благодаря поддержке местных индейцев, у которых с испанцами были свои счеты.

Небольшой город Санта-Мария пираты без особых потерь взяли штурмом. Добыча, однако, была невелика - золото, добытое в находившихся неподалеку копях, за три дня до нападения переправили в Панаму. Пираты решили повторить подвиг Моргана и взять Панаму штурмом, а небогатую добычу, захваченную в Санта-Марии, пираты отправили под охраной обратно через перешеек.

Жители Панамы, однако, оказались предупреждены о приближении флибустьеров, и потому идею о штурме города пришлось оставить. Вместо этого пираты вступили в битву с тремя испанскими галионами, многократно превосходящими их по вооружению и живой силе. Однако, благодаря храбрости и умению, флибустьерам удалось взять испанские суда на абордаж.

В исторической битве не участвовал только капитан Бартоломью Шарп, который в это время занимался грабежом жемчужного промысла. Кроме того, на маленьком острове его спутники отыскали вино, а сам Шарп - прекрасную испанку, и потому не спешил к сражению.

На следующее утро после победы пираты разделились. Семьдесят человек во главе с адмиралом Коксоном ушла, а оставшихся возглавил адмирал Соукинс. Через некоторое время пираты захватили корабль, везший в Панаму жалованье и каждому досталось по двести сорок семь монет. Вдохновленный успехом, Соукинс предпринял попытку взять штурмом небольшой городок Пуэбло-Нуэво, однако попытка оказалась неудачной и сам адмирал погиб. Вместо него отряд возглавил Шарп, пообещавший, что каждый пират вернется из похода с тысячью фунтов стерлингов добычи.

Впрочем, еще семьдесят пиратов откололось после его избрания и, погрузившись на трофейный корабль, покинули лагерь. Дальнейшие события показали, что они были по-своему правы: командиром Шарп оказался никудышным и вместо того, чтобы захватывать корабли и города, увлек пиратов бесплодными поисками сокровищ Дрейка. Через два месяца пираты сместили его, выбрав адмиралом Джона Уотлинга. Это случилось на острове Хуан-Фернандес, где отплывающие в спешке пираты забыли индейца Уильяма, прожившего в одиночестве несколько лет, пока его не обнаружили корабли Дэвиса и Свана.

Уотлинг решил захватить штурмом город Арику, но, имея в распоряжении всего сто сорок человек, потерпел сокрушительное поражение, погибнув во время штурма. Так Шарп второй раз стал адмиралом.

В течение нескольких недель после этого он крейсировал у берегов Южной Америки на галионе "Троица". Ему удалось захватить богатый корабль "Святой Петр", а потом и еще один - "Святой Росарио", история, связанная с которым, сделала Шарпа предметом насмешек всех пиратов Карибского моря. Забрав с корабля вино и сундуки с серебряными монетами, люди Шарпа обнаружили в трюме слитки какого-то белого металла, который они приняли за олово. Флибустьеры уже собирались погрузить его на свой корабль, когда адмирал заметил на захваченном корабле испанскую даму, которая упросила его отпустить корабль без дальнейшего разграбления (цена вопроса ,думаю, понятна, этот перец был весьма любвеобилен!). Шарп решил ограничится сундуками с монетами и взял только один слиток, чтобы лить из него пули.

Первый же человек, увидевший слиток в Антигуа, понял, как обманули Шарпа: в трюмах "Святого Розарио" был... крупнейший груз серебра, когда-либо попадавший пиратам в руки. Говорили также, что прекрасная дама получила от хозяев серебра богатое вознаграждение.

Путешествие Шарпа продолжалось еще несколько месяцев. Он провел свой галион вокруг мыса Горн и добрался до Вест-Индии, где, опасаясь Моргана, охотившегося за своими бывшими товарищами, пираты оставили корабль и на других судах добрались до Англии. Там по требованию испанского посла все они были арестованы. Однако Шарп нанял адвокатов, которым удалось доказать, что их действия были защитой от нападений испанцев, и пиратов оправдали. Дальнейшая судьба Шарпа неизвестна, но, судя по всему, он благополучно жил в Англии на награбленное испанское золото.

 

И почему в "Акелле" устроили из этого фигаро культ личности? Или это юмор такой? Хотя, судя по всему, детей у капитана Шарпа по архипелагу действительно было немеряно.

[Blue Lines]

T. Atkins

 

Я объясняю, почему для меня Красс и Наполеон - одного поля ягоды. Да и сточки зрения военного искусства - разве поход 1812 года не стоит Карр? Поймали бы Бони на березине и посадили бы в железную клетку ))) Чудом ведь вывернулся.

 

Я тут как раз то же самое и пишу в другой ветке. Но за счет всех предыдущих достижений Нополеон неудачником считаться не может, а может считаться гением.

Поход 1812 года - да, был кошмарен по всем параметрам. Он тут оффтоп.

Его тут упоминать не стоило в принципе.

Гений-с. Он побеждал во многих битвах.

 

 

А Красс... таких "неудачников" в Риме было довольно много, как отмечалось, просто его поход знаменит. Все еще осложняется тем фактом, что Спартака он победил, что делает счет уже в любом случае 1:1. Тут вопрос, пожалуй, спорный. Для Рима его неудача катастрофой не стала, государство он принципиально не обескровил. В личном плане...

А вот Ульрих Фон Юнгинен, скажем, неудачник или нет?

[Kapitan]

2Valdar

в трюмах "Святого Розарио" был... крупнейший груз серебра, когда-либо попадавший пиратам в руки.

Платины.

[Hornet]

2Blue Lines

А вот Ульрих Фон Юнгинен, скажем, неудачник или нет?

Он мужик...умер с честью...хотя мог бежать......

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Hornet

[T. Atkins]

Но за счет всех предыдущих достижений Нополеон неудачником считаться не может

Так и Марк Красс - тоже. Не гений, конечно, но уж совсем не неудачник.

А в карьере Наполеона уж очень много сделали другие люди, да и везло ему просто со страшной силой. Не зря он бредил своей "звездой" - звездило ему до 1812 года основательно.

Вы ответ дайте - нужна ветка по Наполеону?

[kraken]

Как насчёт Людовика XII-го?

 

- Солдаты! - торжественно говорите вы. - Это - то самое солнце (как будто бы есть еще другое), которое светило во время побед Людовика XII.

[Брат Госпитальер]

при стрельбе на скаку далность метров 50.

2vergen, прицельная - да. А убойная - до 150 метров. а при плотном построении стоящей пехоты - нужно шибко разве прицеливаться ? достаточно "стрельбы по площадям" - как это и применялось потом всё Средневековье.

 

Ещё момент - скорострельность пращников очень серьёзно уступает скорострельности лучника- что конного, что пешего.

 

И поэтому разнести легионеров без метат.машин (кстати ещё Македонец только благодаря им переправился через Яксарт, сражаясь против массагетов) при наличии катафрактов и конных лучников - не вопрос.

 

И Спартак таки бил эту армию 2 года в хвост и в гриву.

Ну всё же не лучшие римские полки, и гвардии тогда небыло в Италии. Более того, ВСЕ командующие восставших, как только сражались против римлян сами - сразу же разбиты.

Фактор личности есть !

[Hornet]

2Брат Госпитальер

2vergen, прицельная - да. А убойная - до 150 метров. а при плотном построении стоящей пехоты - нужно шибко разве прицеливаться ?

построил тестудо и все.......и никакие стрелы не помогут.....к тому же римляне обычно строили укрепленный лагерь

[Kapitan]

2Hornet

построил тестудо и все.......и никакие стрелы не помогут.....к тому же римляне обычно строили укрепленный лагерь

Как бы не был тесен строй, какие бы не были хорошие доспехи, при обстрелах всё равно будут раненные, которые нарушат строй.

А сколько в лагере сидеть можно?

[Hornet]

2Kapitan

Как бы не был тесен строй, какие бы не были хорошие доспехи, при обстрелах всё равно будут раненные, которые нарушат строй.

потери будут минимальны при "черепахе"...а вот лучникам римлян, ранить лошадей будет гораздо проще......

[Брат Госпитальер]

2Hornet , ты укреплённый лагерь собрался строить в боевой линии находясь ?!? что-же Красс-то его не построил сразу, а ? или Антоний ? или Валериан ?

 

Про "черепаху". Это штурмовое построение, а не боевое. Возможно, что оно также иногда применялось в бою, но вопрос о его эффективности. Дело в том, что античные источники отмечают, что парфянские стрелы ПРОБИВАЛИ ЩИТЫ вместе с ручной подушкой и пронзали руку легионера. Ведь это были не кованые гоплоны...

 

И, кстати, а лучники в черепахе как будут стрелять ? стоять сзади ?

ИМХО, без баллист и их аналогов скорпионов ловить против такой армии римской легионерной нечего. На соответствующем рельефе естессно...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

И сколько в таком строе простоять можно?

[Hornet]

2Брат Госпитальер

ты укреплённый лагерь собрался строить в боевой линии находясь ?!? что-же Красс-то его не построил сразу, а ? или Антоний ? или Валериан ?

кто же его строит находясь в боевом соприкосновении, нет построив на ночь можно укрыться в нем при внезапном нападении

Дело в том, что античные источники отмечают, что парфянские стрелы ПРОБИВАЛИ ЩИТЫ вместе с ручной подушкой и пронзали руку легионера. Ведь это были не кованые гоплоны...

ой...ладно если у них убойная 150 метров то щит легионера легко выдержит......

Это штурмовое построение, а не боевое.

а штурмовое не может быть боевым?

И, кстати, а лучники в черепахе как будут стрелять ? стоять сзади ?

куча вариантов.....под прикрытием других легионеров......

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Hornet

[Hornet]

2Kapitan

И сколько в таком строе простоять можно?

я думаю дольше чем кончатся стрелы в колчане.....

Изменено 14 апреля, 2007 пользователем Hornet

[vergen]

2Брат Госпитальер

2vergen, прицельная - да. А убойная - до 150 метров. а при плотном построении стоящей пехоты - нужно шибко разве прицеливаться ? достаточно "стрельбы по площадям" - как это и применялось потом всё Средневековье.

 

ну и всадят большую часть стрел в римские щиты. зато римлянам расстреливать парфян на выбор, и расстояние невелико, и щитами не прикрыты.