Военные неудачники

[Недобитый Скальд]

Вот именно. Как воин Дарий был неплох - в молодости, но как полководец против гения тактики не катил...

[Русланчик]

ну это тем более дает ему право красоваться в топ-10 военных неудачников в истории, даже на первых строчках... мне кажется, страшнее поражения не было, тем более, приведшего к развалу всей Империи... причем, такой могущественной...

[гостья]

2Русланчик

2Недобитый Скальд

Причиной поражения Дария был скорее недостаток храбрости, чем таланта. Его надо включать в топ-10 не бездарных, а безвольных командующих. Сражения-то были проиграны после его драпа в решающий момент с поля боя.

[Erke]

Помогите хотя бы парочку китайцев подобрать под эту категорию, для холивара надо

[Chernish]

Да не вопрос!

Самый бездарный полководец всех времен и народов во всей мировой истории - тангутский царь Фу Цзянь II из периода враждующих царств после распада империи Хань. В IV веке н.э. будучи правителем успешного северокитайского (тангутского по происхождению) царства он развязал агрессию против Южного Китая. Чтобы решить дело наверняка он приказал собрать невиданную армию, проведя в Китае практически всеобщую мобилизацию. Гигантское полчище чуть ли не в миллион солдат двинулось к Янцзы по разным дорогам. При этом когда авангарды уже подходили к Янцзы, арьергарды еще не выступили из мест сбора. Снабжение таких скопищ естественно организовтаь было невозможно, и армия быстро стала голодать и превратилась в неуправляемую толпу, которая начала разбегаться после первого же соприкосновения с противником. В итоге войско развалилось, возглавлявшие отдельные контингенты генералы подняли восстание, империя распалась и Фу Цзянь покончил с собой, а с тангутской империей в Северном Китае было покончено на тысячу лет - до XII века.

 

Единственный в истории пример реального сбора неслыханных полчищ и что из этого вышло - кстати отличный аргумент против миллионных скопищ у Ксеркса ;-)

[Erke]

2Chernish

Спасибо, классный пример! Нашел описание в вики

Проведя тотальную мобилизацию на землях, подвластных Ранней Цинь, Фу Цзянь собрал огромную армию (китайские источники называют цифру 900,000 бойцов), и в 383 г. предпринял поход на юг, против империи Восточная Цзинь. Цзиньсая империя смогла собрать только 80,000 воинов. Вначале циньцы наступали успешно и взяли Шоучунь, но Чжу Сюй выдал цзиньцам дислокацию войск и ночное нападение Се Ши нанесло большой урон наступавшим. Се Ши предложил Фу Цзяню II устроить битву по всем канонам Искусства войны, то есть со сложными построениями и длинными манёврами. Фу Цзянь согласился и отвёл войска от реки Фэй, чтобы дать противнику переправиться, а потом смять его латной конницей. Но боевой дух разноплеменной армии Фу Цзяня II был настолько низок, что при тактическом отходе многи отряды дезертировали, а цзиньцы пошли в решительную атаку. Только то, что 30,000 сяньбийцев Мужуна Чую осталось в строю спасло Фу Цзяня II. Остатки великой армии вернулись в Лоян.

[T. Atkins]

Китайские источники - это, ИМХО, такие жуткие сказки, которых не касался нормальный историограф... В Китае вообще как-нибудь критикуют источники, или просто переписывают?

[Andron Evil]

Нельзя. Предки всегда правы...

[Chernish]

Ну да, аткинс не касался Камрад, прежде чем лезть в китайскую историю вы хоть подумайте о том что могла обеспечить развитая бюрократия оперирующая ресурсами страны основанной на рисовом поливном земледелии (урожайность сам-120 - сам-200 против европейского сам 2 - сам-3). Китайские многосоттысячнве армии вполне реальны. Но в китайских же источниках вы не найдете ничего про участие всех этих миллионов в одном сражении. Два примера - поход Фу Цзяня II и вторжение Ян Гуана в Корею - когда солдаты мерли с голоду от невозможности организовать снабжение таких полчищ - даже самых тупых императоров научили что есть пределы... И кстати профессиональные войска в Китае всегда были немногочисленны. Да, у Цзинь (Чжурчженей) было до 700 000 ополчения собираемого по воинской повинности из крестьян. Толку то от таких рекрут? Зато профессиональных латников (копейной конницы) источники дают не более 25 000 на всю громадную империю. Так что законы военного дела действовали везде. И в Китае тоже - но с учетом особых возможностей этой огромной и богатейшей страны, еще в конце 18 века по ВНП равной всей Европе вместе взятой...

[T. Atkins]

2Chernish

Это монгольская традиция - говорить не о том, о чем речь? Я спросил - китайские источники подвергаются критике? Или им тупо верят на слово? Надоели эти бесконечные "сказки 1001 года о благородном Ляне и коварном Суе"...

А Вы о чем тут?

Изменено 30 октября, 2010 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Я спросил - китайские источники подвергаются критике? Или им тупо верят на слово?

думаю, тут имеется ввиду, что китайские источники - бюрократические отчеты. т.е. веры им больше чем хроникам-летописям.

хотя (в пику Чернышу) развитая бюрократия может делать очень развитые приписки!

Изменено 30 октября, 2010 пользователем vergen

[T. Atkins]

думаю, тут имеется ввиду, что китайские источники - бюрократические отчеты. т.е. веры им больше чем хроникам-летописям.

Не смешно. Особенно потому, что в "традиционной истории" повторяются не данные из отчетов, а конфуцианские легенды о "хороших и плохих" правителях. Как под копирку - Цинь (Хань, Тан, Сун, Мин) сперва поимела "мандат неба", объединила Китай, который "процвел", затем ввиду "всеобщей порчи нравов" потеряла этот "мандат" и была поглощена "злобными варварами". Скучно до жути. Махровое конфуцианство времен до нашей эры, которое даже не пытаются подвергнуть хотя бы малейшему сомнению. Даже коммунизм не помог - видимо, китайский коммунизм к материализму отношения не имеет, раз такие упыри, как Чжу Юаньчжан официально признаются в КНР "национальными героями".

[Chernish]

2T. Atkins

Скучно - не лезьте. Заставляет что ли кто? Мне вот не скучно... :bleh:

[T. Atkins]

2Chernish

Вы на вопрос ответите, или снова уйдете?

В Китае вообще как-нибудь критикуют источники, или просто переписывают?

[Erke]

2T. Atkins

Китайские источники - это, ИМХО, такие жуткие сказки, которых не касался нормальный историограф...

раз такие упыри, как Чжу Юаньчжан официально признаются в КНР "национальными героями".

Хотите чтобы историю Китая переписали с точки зрения пристрастии и заблуждении современности? Кому это надо? Варварам чужеземцам?

Скажем вот пример из ветки "Мечеть в Текстильщиках". Когда мне было 7 лет я впервые увидел как дядя резал барана. Мало того я ему еще и помогал. В моей истории это важный урок, символ становления на путь мужчины. Допустим в иной версии это могло быть неприятным, аморальным и диким событием в жизни маленького мальчика. Чья трактовка происшедшего будет главенствующей, наиболее важной и для кого?

[T. Atkins]

Хотите чтобы историю Китая переписали с точки зрения пристрастии и заблуждении современности?

Этого добра в истории Китая итак навалом - каждая новая династия жгла книги про старую и писала свое...

Мне другое нужно (узнать) - чтобы история Китая стала НОРМАЛЬНОЙ историей, с критикой источников, с установлением (не)достоверности фактов и т.п., а не оставалась сборником легенд и сказок о "добром Цине и злобном Суе".

[ZardoZ]

Зиновий Рожественский. Имея под своим командованием флот ,по формальным признакам сопастовимый с флотом адмирала Того, потерял более 20 боевых кораблей ( остальные разбежались по нейтральнм портам, полностью утеряв боеспособность ) и свыше 5000 моряков убитыми, не причинив практически никакого вреда противнику.