Военные неудачники

[Kapitan]

2vergen

2Hornet

А легионеры Красса с вами не посоветовались и поэтому были перебиты...

[Hornet]

2Kapitan

А легионеры Красса с вами не посоветовались и поэтому были перебиты...

нет просто Красс, под старость, стал спесивым мразматиком, думающим, что он, чуть ли, не потомок Александра Великого....

[Брат Госпитальер]

Из великих неудачников думаю ещё вспомнить Карла XII : доблестный, умный, храбрый. И ему постоянно везло - ну как не вспомнить его победы в Дании, в Польше, и Нарву ? с 8 тыс. против 36 тыс. и победа !!! А потом - сплошняком одни поражения за поражениями в Северной войне (включая неудачную рекогносцировку перед Полтавой) - и главная неудача - случайная пуля в голову при осаде крепости в Норвегии...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

случайная пуля в голову при осаде крепости в Норвегии...

Есть версия, что неслучайная. Его военные авантюры так достали мвоих же, что ему "помогли" уйти.

[karlosxii]

Давно не заходил а тут такие страсти. Люди!человеки ! Да не проигрывал Красс сражение парфянам не проигрывал! Ну заманили они его сына с частью сил в ловушку, ну обстреляли маленько .А он взял да и пошел без охраны на переговоры, где и башку потерял. Потом опять же .Главная причина поражения то что весьма удачно начав кампанию и захватив чуть ли не всю западную Парфию , этот жмот оставив небольшие гарнизоны вернулся с армией обратно в римские првинции-налоги собирать. а Парфяне тем временем заключили мир и союз с армянами и бросили все силы против Красса. Причем для начала прихлопнули все оставленные им гарнизоны.

Насчет римских легионов в Италии. А командиры и центурионы в них тоже из новобранцев? Вот интересно. В Италии на тот момент были расселены по некоторым данным 100000 ветеранов Суллы, кое кто из которых дрался под руководством Красса. И что все эти ветераны по домам отсиживались пока Спартак их земли грабил? Опять же вопрос а из кого состояла армия Спартака.? Он сам например был ветераном римской армии, потом воевал против Рима и попав в плен стал гладиатором. Уверен костяк его армии состоял как раз из рабов-бывших военнопленных-галлов,германцев,фракийцев,понтийцев, да мало ли кого. Врагов у Рима хватало.

[гостья]

2vergen

ну и всадят большую часть стрел в римские щиты

И пробьют. Насквозь.

 

2Hornet

я думаю дольше чем кончатся стрелы в колчане.....

Новые подвезут.

 

2Брат Госпитальер

И поэтому разнести легионеров без метат.машин (кстати ещё Македонец только благодаря им переправился через Яксарт, сражаясь против массагетов) при наличии катафрактов и конных лучников - не вопрос.

Машины в полевом сражении - оружие психологическое, работает только против слаборазвитых народов. Против высооцивилизованных парфян не покатит. Потери скифов на Яксарте от обстрела - несколько раненых и один убитый; но этого хватило, чтобы напугать скифов и заставить их отойти от реки. А против греков, персов, индов АМ машины в полевых сражениях не использовал, их чудесами техники не напугать было.

 

2karlosxii

Да не проигрывал Красс сражение парфянам не проигрывал! Ну заманили они его сына с частью сил в ловушку, ну обстреляли маленько

 

Не так все просто, это только отдельные эпизоды битвы. Загляните в Плутарха, там хорошо все расписано.

 

А командиры и центурионы в них тоже из новобранцев?

Нет, конечно; но все лучшие - в Испании, Фракии и Азии. Какого каечства были оставшиеся в Италии, догадаться нетрудно.

 

В Италии на тот момент были расселены по некоторым данным 100000 ветеранов Суллы, кое кто из которых дрался под руководством Красса. И что все эти ветераны по домам отсиживались пока Спартак их земли грабил

Именно что кое-кто. Остлаьные наверняка воевали с Митридатом, Серторием и фракийцами.

 

Откуда у Спартака галлы и германцы? Рим до них еще не добрался.

[badbug]

Откуда у Спартака галлы и германцы?  Рим до них еще не добрался.

 

От уж и прям!?

Галлов всегда хватало, Цизальпинская галлия уже давненько под Римом. Когда Провинцию приобрели точно не помню, но вроде тоже уже была.

Германцы... с ними сложнее. Вроде могли остаться тевтоны с кимврами, которые после поражения в рабство попали. Да и торговали рабами по всему свету, не только на войне захватывали.

[Недобитый Скальд]

тевтоны с кимврами, которые после поражения в рабство попали

 

За 30 лет все перемерли.

 

Кстати, а кто тут думает, что стрела проямо насквозь щит пробивала?

[vergen]

2гостья

И пробьют. Насквозь.

 

не пробьет, а если и вдруг - то убойную силу потеряет, и человека не ранит.

 

 

Новые подвезут.

 

ночь наступит

 

 

Против высооцивилизованных парфян не покатит.

 

гм, тот ещё верх цивилизации

 

зы чего все о римских метателях забывают? пращники, например, вроде дальше лучников били.

[karlosxii]

В Азии у Лукулла был только один легион из Рима, остальные он или набрал на месте или они там сидели еще с прошлой войны. В Испанию кроме войск отправленных с самого начала было послано из Италии лишь два легиона подкрепления причем еще до востания Спартака. Во Фракии тоже война шла не первый год. А ветераны Суллы демобилизованные после гражданской войны наверняка почти в полном составе сидели на своих землях проедая военную добычу и подарки Суллы. Особая опасность Отечеству до Спартака не грозила, деньги у них были, выслуга лет тоже. Так почему их быть в Италии не должно? Опять же не забывайте что Рим трясло в то время капитально, то Заговор Катилины, то востания Рабов-на Сицилии например.Кроме того был риск что Серторий победив или обманув Помпея и Метелла попробует морем переправиться в Италию. И я должен поверить что в такой ситуации никаких боеспособных частей под рукой сената нет?

[Недобитый Скальд]

зы чего все о римских метателях забывают? пращники, например, вроде дальше лучников били.

 

Красс, не будь он таким дураком, мог бы иметь отличную возможность заполучить к себе на службу всю армянскую армию - и катафрактов, и лучников, и пути подвоза, и обеспеченный тыл, и надежных проводников.

[karlosxii]

А вот с армянами Красс как раз мог попытаться разыграть хитрую партию. Создается ощущение что он их просто подставлял парфянам на убой надеясь пока те заняты победить на своем фронте , а затем прибрать к рукам и разгромленную Армению тоже. Однако армянский царь трезво прикинул расклад и предпочел заключить с парфянами мир и союз. Вот тут то Крассу и крышка

[T. Atkins]

2karlosxii

А ветераны Суллы демобилизованные после гражданской войны наверняка почти в полном составе сидели на своих землях проедая военную добычу и подарки Суллы.

деньги у них были, выслуга лет тоже.

Вот именно - какого пня им идти воевать с рабами? Добычи нет, грабить римские земли никто не даст, даже триумф полководец не справит после победы - какой триумф за беглых рабов? Опять же, земли бы им больше за эти "подвиги" не дали. А свою кто защитит, пока с копьем за рабами по горам бегать? Нескольких офицеров знакомых Красс, конечно, взял - вот и вся песня.

[Брат Госпитальер]

Галлов всегда хватало, Цизальпинская галлия уже давненько под Римом. Когда Провинцию приобрели точно не помню, но вроде тоже уже была.

Германцы... с ними сложнее.

2badbug, кроме Цизальпийской под Римом была уже и Нарбоннская Галлия (Юж.Франция), кроме того кельты издревле любили междоусобицы и торговали своими собратьями - лишь бы кто купил...

 

Германцев вот небыло точно ! Зато были фракийцы, другие северобалканцы, куча народов с Балеарских островов, с Сицилии, с Сев.Африки...

 

Кстати, а кто тут думает, что стрела проямо насквозь щит пробивала?

2Недобитый Скальд, ну смотря какая. Если парфянского лука - то брехня, а если арбалет взять ("малый скорпион" Античности) или аркбаллисту - дык прошивали несколько щитов или пару-тройку тел...

[Недобитый Скальд]

ну и откуда им взяться при Каррах у парфян?

[Брат Госпитальер]

Так это некоторые камарады пишут, что-де при Каррах из парфянского лука щиты пробивались насквозь, а может и вообще навылет. Скальд, собственно говоря, скутум 1 в. до Р.Х. периода Гражданских войн какой толщины и каких материалов ? Можем сразу просчитать, пробивали или нет...

 

И латы легионера уже "лорика сегментата" или ещё кольчуга в стиле Республики ? и кстати, собственно плетёная кольчуга или чешуйчатая броня ?

[Недобитый Скальд]

Кольчуга, конечно.

А толщину скутума - хм...

[badbug]

А толщину скутума - хм...

 

По Конноли меньше сантиметра по периметру, 1.2 сантиметра в центре. Плюс кожанная обшивка.

Не очень толстый, но конструкция удачная, выглядит легким (порядка 6 кг) и прочным.

[karlosxii]

"T. Atkins

Вот именно - какого пня им идти воевать с рабами? Добычи нет, грабить римские земли никто не даст, даже триумф полководец не справит после победы - какой триумф за беглых рабов? Опять же, земли бы им больше за эти "подвиги" не дали. А свою кто защитит, пока с копьем за рабами по горам бегать? Нескольких офицеров знакомых Красс, конечно, взял - вот и вся песня"

А вот с рабами воевать ветеранов заставила бы необходимость.Те ведь не просто шлялись по Италии. Они еще и все встреченные по пути имения грабили под корень, хоззяев под нож а рабов в армию бороться за свободу, Так вот чтобы такая веселая участь не постигла их самих их семьи и хозяйство ветераны сами добровальцами рвались в ряды армии Красса. Так что Т.Аtkins ты не прав.

[гостья]

2vergen

Цитата

Новые подвезут.

 

ночь наступит

 

А до ночи еще надо под непрерывным обстрелом достоять. Не согласись Красс на переговоры, ему собственные легионеры могли бы башку снести.

 

гм, тот ещё верх цивилизации

Не вчера с дерева слезли, баллистой не напугаешь.

 

пращники, например, вроде дальше лучников били

Наоборот как раз.

 

2karlosxii

А вот с армянами Красс как раз мог попытаться разыграть хитрую партию. Создается ощущение что он их просто подставлял парфянам на убой надеясь пока те заняты победить на своем фронте , а затем прибрать к рукам и разгромленную Армению тоже. Однако армянский царь трезво прикинул расклад и предпочел заключить с парфянами мир и союз. Вот тут то Крассу и крышка

 

Идея хорошая, только вместо того, чтобы ударить в тыл парфянам, Красс денежки собирал.

 

2badbug

По Конноли меньше сантиметра по периметру, 1.2 сантиметра в центре. Плюс кожанная обшивка.

Не очень толстый, но конструкция удачная, выглядит легким (порядка 6 кг) и прочным.

Это уже в начале I в. н.э.; у Красса еще так наз. фаюмские щиты из березовых пластинок, обшитых войлоком весом 10 кг. Выглядит внушительно; однако в ЖО Красса о пробитых щитах написано ясно:

, с какой скоростью и силой летят парфянские стрелы, ломая оружие и пронзая все защитные покровы - и жесткие и мягкие - одинаково.

они показывали ему свои руки, приколотые к щитам, и ноги, насквозь пробитые и

пригвожденные к земле,

[Брат Госпитальер]

Это уже в начале I в. н.э.; у Красса еще так наз. фаюмские щиты из березовых пластинок, обшитых войлоком весом 10 кг.

Они шестиугольные что-ли ? или четырёхугольники, но с бронз.обкладками ? Если с бронзой, то стрела не пробёт :

сначала бронза, потом мягкий войлок видимо (?), потом твёрдое дерево снова, а потом ещё и внутренняя подкладка - слоёная броня однако !!! только арбалет или позднейший композитный лук.

 

По Конноли меньше сантиметра по периметру, 1.2 сантиметра в центре. Плюс кожанная обшивка.

Вот если такие щиты - то легко прошьются стрелами. 5-8 мм. слоёных дощечек всего-то ?!? не мудрено, что германцы с их боевыми топорами были столь грозным противником для римлян...

 

И латы легионера  ещё кольчуга

Ну если кольчуга, да ещё именно не "чешуйчатый доспех", а именно плетёная кольчуга - легко пробивающаяся именно стрелами - ясно, почему легионеры не могли выдержать парфянского обстрела. Переговоры для Красса стали единственным шансом на спасение армиии..

[Hornet]

2гостья

до ночи еще надо под непрерывным обстрелом достоять. Не согласись Красс на переговоры, ему собственные легионеры могли бы башку снести.

не может полководец позволить обстреливать соперника слишком долго и не вступать в рукопашную схватку...

во-первых деморализует своих воинов, а у катафрактов думаю было самомнение еще то.....

во-вторых римляне будут сами провоцировать на схватку обзывать трусами...и рано или поздно кто-то купится на эту провокацию......так что все это теория из игры РТВ

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Hornet

[T. Atkins]

karlosxii

А вот с рабами воевать ветеранов заставила бы необходимость.Те ведь не просто шлялись по Италии. Они еще и все встреченные по пути имения грабили под корень, хоззяев под нож а рабов в армию бороться за свободу, Так вот чтобы такая веселая участь не постигла их самих их семьи и хозяйство ветераны сами добровальцами рвались в ряды армии Красса. Так что Т.Аtkins ты не прав.

Вы поймите логику мышления не Цезаря или Помпея, а крестьянина. Пока он в армии где-то шляется, его поместье, кровью и потом добытое, и его семья - все это без охраны, без присмотра... Так что этот довод можно ертеть, как угодно. А в сухом остатке - далеко не факт, что ветераны прямо-таки рвались в армию Красса...

Это раз. А два - сколько лет должно было быть "среднему ветерану" Суллы? Если он сражался с ним в Греции, будучи 30-40 лет, то в год восстания Спартака "дядечке" было уже 43-53. Весьма солидный по тем временам возраст. Особенно чтобы бросить все хозяйство и снова в армию записываться, где ежедневно мотать с копьем по дорогам...

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[гостья]

2Брат Госпитальер

 

Коннолли о фаюмском щите:

У всех тяжелых пехотинцев был скутум — боль­шой изогнутый щит в два с половиной фуга (ок. 75 см) шириной и четыре фута (ок. 1,2 м) высотой. Согласно Полибию, его изготовляли из двух склеенных вме­сте деревянных пластин, которые обтя­гивали вначале грубой тканью, а затем телячьей кожей. На нескольких мону­ментах времен республики показан именно такой шит. Как и в более ранние времена, он имеет овальную форму с овальным умбоном и длинным верти­кальным ребром. Щит такого типа обна­ружили в Каср-Эль-Харит в Фаюмском оазисе, в Египте. Вначале его посчитали кельтским, однако он, без сомнения, яв­ляется римским.

Этот щит, высота которого составля­ет 1,28 м, а ширина 63,5 см, сделан из бе­резовых пластинок. Девять-десять та­ких тонких пластинок шириной в 6—10 см раскладывали продольно и прокла­дывали с обеих сторон слоем более уз-

ких пластинок, уложенных перпендику­лярно первым. Затем все три слоя скле­ивали. Так формировалась деревянная основа щита. У кромки его толщина со­ставляла чуть меньше сантиметра, уве­личиваясь к центру до 1,2 см. Покрыва­ли такие щиты войлоком, который у кромки складывали вдвое и прошивали через дерево. Ручка щита была горизон­тальной и держалась полным хватом. Этот тип ручки отчетливо виден на мно­гих римских памятниках. Полибий до­бавляет, что у такого щита был желез­ный умбон и железная обивка вдоль верхней и нижней кромок.

Несколько лет назад я изготовил точ­ную копию фаюмского щита, которая весила чуть больше 10 кг. Вес этот при­знали совершенно невероятным на том основании, что никому не по силам бы­ло бы управляться с таким тяжелым щи­том. Однако в Донкастере недавно обна­ружили остатки щита, реконструкция которого оказалась примерно такого же веса.

 

И его реконстукция:

 

2Hornet

не может полководец позволить обстреливать соперника слишком долго и не вступать в рукопашную схватку...

во-первых деморализует своих воинов, а у катафрактов думаю было самомнение еще то.....

во-вторых римляне будут сами провоцировать на схватку обзывать трусами...и рано или поздно кто-то купится на эту провокацию......так что все это теория из игры РТВ

 

Ну не знаю, как там в теории, на практике Сурена обстреливал римлян пока пардону не запросили. А все контратаки римлян были успешно отражены.

 

2karlosxii

ветераны сами добровальцами рвались в ряды армии Красса.

А где в источниках написано, что не то чтобы рвались, но хотя бы какое-то участие принимали? И неужели этих ветеранов Красу приходилось запугивать наказаниями, чтоб боялись его больше врагов? И с их количеством - будь ветеранов не 100 тыс, а хотя бы 50 - тут бы Спартаку и конец пришел, а он еще сколько им кровь портил.

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем гостья

[Августина]

Стрелы и лук из раскопок в Хедебю.

Х.Паульсен (Harn Paulsen).

Реферат: Сергей Каинов.

Данный реферат написан на основе большой статьи, посвящённой находкам метательного вооружения на одном из крупнейших и хорошо исследованных памятников «эпохи викингов» - Хедебю (Германия). Ценность статьи состоит не только в прекрасном иллюстративном материале и подробных описаниях находок, но и в проведённых автором экспериментально-археологических исследованиях, позволяющих лучше представить и понять реалии средневековья.

http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_arr2

Конные лучники Римской империи (236-565 гг.)

http://archery.kiev.ua/jm/content/view/7/2/

А также:

Свистящие стрелы

Изобретение и развитие лука

История и стрельба из лука

Наконечники стрел XIV-XV веков

Турниры лучников XV-XVI веков

История и стрельба из лука

Стрельба из лука, как вид спорта

Английские лучники (1330-1515 гг.)

Луки и стрелы, современные и древние http://engineerd.narod.ru/

По лукам на ТВОВЕ:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3...ndpost&p=222094

Изменено 18 апреля, 2007 пользователем Августина