Военные неудачники

[karlosxii]

И вновь о катафрактах.Подозреваю пора открывать новую тему, но тем не менее. Лично я не помню ни одного случая чтобы катафракты прямой атакой опрокнинули хотя бы один отдельно взятый легион.Напротив они постоянно весьма удачно бьют римскую конницу но отступают при виде легионеров. Другое дело катафракты в сочетании с конными лучниками, Тут они нервы попортят любому цезарю но опять же именно попортят нервы не более.При более менее внятном руководстве со стороны римлян парфяне ничего серьезного сделать не смогут хотя бы потому что легионеры прикрыты сами и прикрывают своих стрелков щитами а у парфянских конных лучников щитов нет однозначно , доспехи минимальны да и лошади уязвими. Все россказни римлян про ужасные парфянские луки и караваны со стрелами считаю выдумкой для оправадания своего поражения. Положение Красса вовсе не было ужасным и безнадежным когда он начал переговоры. Кстати и в войне со Спартаком он вовсе не проявил себя военным гением. От рабов если не ошибаюсь он умудрился потерпеть столь позорные поражения что впервые за многие десятилетия пришлось прибегнуть к децимации. Почему то и Цезарь и Помпей и Лукулл в те же годы обходились без этого хотя врагов имели не менее серьезных.

[T. Atkins]

2karlosxii

Почему то и Цезарь и Помпей и Лукулл в те же годы обходились без этого хотя врагов имели не менее серьезных.

Потому-то, что располагали настоящими войсками, а не рекрутами, "запасниками" и всем тем, что "по сусекам наскребли". Почему-то все, кто пишет о поражениях римлян от Спартака, представляют дело так, будто он все время имел дело с "теми самыми" легионами. Крассу надо было в короткое время привести "сброд и молодняк" в "надлежащую кондицию" - вот он и не нашел ничего лучше, как децимация. Причем тем отрядом, который был разбит, он сам не командовал...

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Это при его чудолвищном вещении, когда он победил в почти безнадёжных сражениях в Палестине ?

вот мне интересно,в чем везение и где Ричард победил в безнадежных сражениях?

[Августина]

Подскажите кто-нибудь а как занимались подсчетом войск в Европе.Если у монголов по десяткам и сотням то в Европе какая система?

[xcb]

2Августина

На 10 легионе, есть отличная статья по данном вопросу.

 

http://www.xlegio.ru/armies/diu/war_losses.htm

[T. Atkins]

2Игорь

вот мне интересно,в чем везение и где Ричард победил в безнадежных сражениях?

Не было никакого особого везения, и сражения были не безнадежные. Умение, сноровка и боевая подготовка.

[Недобитый Скальд]

Не было никакого особого везения

 

Везение было, ессно (особенно при Яффе - успел вовремя в город, который кже хотел сдаваться), но в норме.

 

сражения были не безнадежные.

 

ну, не особо безнадежные, но соотношение например при Яффе - более 3:1.

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Я в том смысле, что ни одну победу на везение не спишешь - все честно и с упорным трудом.

[Недобитый Скальд]

С 4 на 5 августа “посреди ночи … при свете луны” мусульмане двинулись на христиан, рассчитывая застать врасплох спящих врагов. Однако, если верить автору “Паломничества”, предводители мусульман заспорили о том, кому из них следует спешиться и захватить христиан в плен, а кому остаться верхом и следить за тем, чтобы никто не смог укрыться. В конечном счете, пока они препирались, рассвело. В этот момент некий генуэзец, по неизвестной причине, решил прогуляться по полю. Немного отойдя от лагеря, он услышал шум от передвижения людей и коней и даже успел заметить блеск шлемов, перед тем как бросился к своим с криками и призывами немедля вооружаться. Король, разбуженный шумом, вскочил с кровати и облачился в кольчугу [itinerarium, 413-415].

Лагерь был окружен, источники (Амбруаз и Коджшел) подчеркивают серьезность положения, при этом сообщают, что король произнес речь, чего обычно никогда не делал: они пришли сюда как крестоносцы, чтобы умереть, бегство невозможно. Поэтому они должны дорого продать свою жизнь. Коджшел передает историю о том, как одному своему придворному король пригрозил смертью на месте, если тот не возьмет себя в руки, и потом велел, тоже под угрозой смертной казни, сомкнуть ряды. Несомненно, суровая дисциплина (а равно и обещание щедрого вознаграждения) была в его духе, как командующего (законы для крестоносцев, плывущих с ним в Святую Землю), так и полководца (Арсуф, Фретваль). В свое время, сообщает Амбруаз, он уже угрожал перевешать команды кораблей, если те упустят добычу, захваченную при нападении на мусульманские транспортные судна под Акрой [Кесслер, 305]. Автор “Паломничества” рисует еще более мрачную картину: “наши люди не имели достаточно времени ни для того, чтобы одеться, ни вооружиться”, сам король и многие другие его воины отправились в бой без чулок, “иные без брэ [коротких штанов]”, хотя никто не забыл вооружиться до зубов [itinerarium, 415]. Там же приводится и речь короля, объезжавшего ряды своих перед боем [itinerarium, 416-417]

[Брат Госпитальер]

У меня какое то дежа вю с РТВ....1 тыс. катафрактов против 6 тыс. легионеров или даже против 12. Поделитесь своим планом на бой, и мы вас признаем одним из величайших полководцев наряду с Александром Македонским, Александром Суворовым и Бонапартом(никого не забыл).

2Hornet, всё просто - как при Каррах - обстрелом постоянным круглосуточным, а потом измождённые ряды - вызываю мелкими отрядами на бой и громлю. Если начинают кучей отход или наступление - действую именно как парфяне.

 

Это повторялось неоднократно, например так сельджуки разгромили армянское войско.

как? Я холмы щитами перегородиша, легкую конницу отгоняю метателями и короткими выпадами легкой конницы и легкой пехоты.

Катафрактов встречаю плотным пехотным строем.

а ежли я ещё о метательных машинах побеспокоюсь заранее - Вам вообще ловить нечего.

2vergen, да такой вариант - единственный, который более-менее подходит. Но - римские лёгкие силы по качеству уступали парфянам. И Красс вот метательными машинами не озаботился...

 

Все россказни римлян про ужасные парфянские луки и караваны со стрелами считаю выдумкой для оправадания своего поражения

2karlosxii, ты не прав. Композитные луки парфян - а потом сасанидских персов - это факт. След.этап - это тюркский и аварский лук 6-7 вв.

[karlosxii]

А у римлян были пращники, да и римские лучники еще не факт что никуда не годились. Ксати про легионы из "запасных и тыловиков "которых якобы бил Спартак... А как еще должны были объяснять свои поражения римляне-кретинизмом командиров что-ли?И еще.Лукулл в начале войны с Митридатом имел два легиона ветеранов, а три были только что набранными новобранцами.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

при стрельбе на скаку далность метров 50.

 

понятно что стрелять будут, но вовсе не безнаказанно. а это уже не показательный расстрел Красс сам себя в ловушку загнал, да ещё не подготовился.

[T. Atkins]

2karlosxii

Ксати про легионы из "запасных и тыловиков "которых якобы бил Спартак... А как еще должны были объяснять свои поражения римляне-кретинизмом командиров что-ли?

Покорившая полмира республика должна была держать в Италии полноценную армию, которой пришлось бы что-то сделать только раз в истории - подавить Спартака... А с Митридатом пусть сражаюцца новобранцы. Что тут объяснять? Очевидное не объясняют. Это противоположное мнение надо объяснять - если против Спартака дрались регулярные легионеры-ветераны, то откуда? И зачем тогда АРМИИ Помпея и Лукулла - приехали бы по быстрому одни полководцы, раз дело все было в командирах?.. Логика, мой друг, не должна покидать нас надолго - чудес не бывает, и восставшие крестьяне, хоть и предводительствуемые "мастерами кун-фу", не могли два года уничтожать лучшую армию античности

И еще. Лукулл в начале войны с Митридатом имел два легиона ветеранов, а три были только что набранными новобранцами.

И, естественно, ветеранов держал в неприкосновенности, а воевал исключительно новобранцами? Да, и еще - Митридат воевал на римской земле партизанскими методами? Сравнение неудачное, т.к. не работает.

[badbug]

Это противоположное мнение надо объяснять - если против Спартака дрались регулярные легионеры-ветераны, то откуда?

 

Это сильно умаляет достижения тов.Спартака? Боевой опыт в легионах, конечно штука важная, но вот только римляне на боялись выставлять и совершенных новобранцев против лучших армий современности. И сражались они не так уж и хуже матерых ветеранов, хотя конечно последние составляли костяк. Так что римская армия это во-первых первоклассная организация а потом уже опыт и все остальное. И Спартак таки бил эту армию 2 года в хвост и в гриву.

[T. Atkins]

2badbug

Спор не про это. Камрад карлосxii считает, что Красс, победив Спартака, ничего выдающегося не совершил. Что "с прославленными легионами" так долго возился, и "не с первого раза". Почитайте ветку страницы 2 назад...

[Blue Lines]

Никий. Вроде, не называли.

Крез

Камбиз

 

 

Красс "великим" неудачником на самом деле не является, если брать общий зачет. Он всего лишь проиграл поход своей жизни.

Если он подходит то ровно также подходит и Антоний: полупоражение от парфян и печальный финал, хотя и в морской битве.

Победу над Брутом и Кассием можно сравнить с подавлением Спартака.

Точно не Атилла.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Blue Lines

[Недобитый Скальд]

А Камбиз то каким боком?

[Blue Lines]

А это не он в Египте потерпел неудачу, погубив пол-армии в пустыне и после потерял трон?

 

Сын Кира великого.

[Недобитый Скальд]

Вообще-то, он этот самый Египет для начала захватил. А то, что он потерял многих воинов, отправвшись к черту на кулички - прискорбно, но на исход завоевания не повлияло ни каким боком. Ну а случайная смерть его перед выступлением на самозванца (или брата) - извините, тут никак не угадаешь. А если бы не умер - вполне вероятно, раздавил бы мятеж.

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем Недобитый Скальд

[Blue Lines]

Загубить свою армию просто так в песках - это верх неудачливости. Я его всегда воспринимал именно как неудачника. Даже не врагу проиграл, а стихии.

[Hornet]

Красс возомнил из себя Александра Македонского и хотел повторить его подвиги, даже предложение армян о помощи он не принял...как же Александру никто не помогал.....имхо старческий маразм...да и победа над Спартаком ему спеси добавила.....

[T. Atkins]

2Hornet

А наполеон возомнил себя хозяином мира... И кончил тоже плохо... Да и победы над (список прилагается) спеси ему добавили. Нестарческий маразм?

Сколько ни говорите - у Красса одна, пусть и фатальная, неудача, а до этого - карьера образцового римского полководца: не гений, но "крепкий середняк". Таких, как он - тьмы в римской истории: мании, фурии, клавдии... Все неудачники?

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Blue Lines]

Кстати, Иоанн II Добрый еще не назывался? Я прочел топик и не припомню. Если нет, то зря.

[гостья]

2T. Atkins

Ну, Наполеона с Крассом равнять - это слишком

А все эти тьмы маниев, фуриев и клавдиев тоже походы проваливали по жадности и спеси?

[T. Atkins]

Ну, Наполеона с Крассом равнять - это слишком

Нет, не слишком - оба наглые, злые, бездушные честолюбцы. Одному повезло "больше" - истребил ради своей спеси больше народа. Другому - "меньше"...

А все эти тьмы маниев, фуриев и клавдиев тоже походы проваливали по жадности и спеси?

Карры - единственное поражение римской армии в истории? Да даже не единственное в этом веке...

Изменено 12 апреля, 2007 пользователем T. Atkins