Военные неудачники

[vergen]

ну и коли зашла реч о римлянах

http://xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm

 

хотя может эту статью уже и обсуждали.

[гостья]

2vergen

зы. кстати мне показалось, что у красса больше проблемм было с конными лучниками, а не с катафрактами.

 

Да, строй легионеров катафракты бы не проломили. А вот конным лучникам Крассу практически некого было противопоставить.

[Брат Госпитальер]

Дык я про что и говорю : безстремянные катафракты не могли проломить строй хорошей пехоты. Но когда боевая линия противника сильно пострадала в результате массированного обстрела из великолепных композитных луков, то тогда как раз и следовал удар или их серия.

 

Про армянских катафрактов : я говорю конкретно об армянских всадниках периода Митридатовых войн. Это совершенно иное по качеству - чем та же армянская кавалерия Княжества Рубенидов или всяких Киликийских Армений Средневекового времени.

[Недобитый Скальд]

2Брат Госпитальер

безстремянные катафракты не могли проломить строй хорошей пехоты

 

Стремя, кстати, вопреки легендам, не столь уж и нужно, скажем, для таранного удара копьем - на Востоке хотя бы...

 

2Недобитый Скальд, срочно нужны примеры в сражениях. я таких не знаю вообще.

 

Хотите сказать, что у парфянской тяжелой конницы были удачные случаи атаки строя римской пехоты? Смешно...

 

Карры: да, парфянские катафракты действительно атаковали пехоту противника. Первый раз это произошло в самом начале боя, однако парфянские пиконосцы, наткнувшись на глубокий и сплоченный строй легионарной пехоты, ретировались (Plut. Cras., 24,2).

В. П. Никоноров считает, что атаки катафрактов также происходили во время наступления отряда Публия (Plut. Cras., 25,4–7) и в самом конце сражения, на армию Красса-старшего (Plut. Cras., 27,2) . Однако по тексту Плутарха ясно видно, что в первом случае действуют лишь конные лучники, обстреливающие пехоту врага, тогда как панцирная конница лишь стоит против римлян, угрожая им, поэтому Публий и выпустил против них галльских всадников. Во втором же эпизоде контосы парфян лишь «теснили» римлян, не давая им атаковать конных лучников, которые, разъезжая вокруг, обстреливали армию Красса. Причем сами атаки катафрактов на римскую пехоту имеют вполне логическое объяснение. Чем вообще мог атаковать Сурена, когда у него и пехоты-то не было? Парфяне попробовали атаковать римлян в самом начале боя, когда они еще толком не знали противника, — это, по существу, была разведка боем. Вторая атака объясняется тем, что они напали уже на изрядно потрепанный стрелками отряд, когда высшие офицеры покончили с собой, а воины были деморализованы. Именно в подобной ситуации парфянские конные пиконосцы предпочитали атаковать построенных пехотинцев, что доказывает и эпизод из кампании М. Антония (36 г. до н. э.). Римляне для защиты от стрел врага построили черепаху из щитов, для чего передовые воины встали на колени. Парфяне, посчитав, что враги изнемогли, взялись за контосы и перешли в атаку, однако были отбиты и бежали (Plut. Anton., 45,5). Таким образом, и данный эпизод не может служить весомым аргументов для предположения, что главная задача катафрактов состояла в атаке построенной пехоты врага.

 

Впрочем, отрицать данной возможности все же не стоит. Геродиан рассказывает, что во время похода римлян в Месопотамию (217 г.) парфянские панцирные копейщики, сидящие на конях и верблюдах, пытались атаковать плотный строй римской пехоты вблизи, но безуспешно (Hdn., IV,15,2; ср.: 14,7).

 

2гостья

Вот вам Беликов:

Спасибо, а то я уж думал, идти на кафедру Палыча самого искать..

[Брат Госпитальер]

Таким образом, и данный эпизод не может служить весомым аргументов для предположения, что главная задача катафрактов состояла в атаке построенной пехоты врага.

2Недобитый Скальд, вопрос - а длч чего же они ещё были нужны ?

 

Кстати, вроде одно из главных различий между парфянскими и сасанидско-персидскими катафрактариями (помимо наличия или отсутствия стремян) было в том, что у парфян катафракт был вооружён ещё и луком (а клинкового или ударно-дробящего оружия мог и не иметь - ???!), а у Сасанидов - предпочитал исключительно ударную тактику ближнего боя (тяжёлая пика и меч, часто булава или иное ударно-дробящее оружие).

[Недобитый Скальд]

а длч чего же они ещё были нужны ?

 

Против вражеской конницы, естественно.

[karlosxii]

Брат Госпитальер."Там легионеры сами атаковали стоящих катафрактов - благодаря быстром и неожиданному манёвру."

 

Это вы друже Плутарха начитались.У Аппиана битва при Тигранокерте описана совсем по другому и там вообще ни слова про атаку легионеров на катафрактов.

[Брат Госпитальер]

Против вражеской конницы, естественно.

2Недобитый Скальд, а как же парфяне до этого истребили эллинистическую пехоту (включая фаланги сариссофоров), боевых слонов, гетайров и т.п. части Селевкидского государства и завоевали земли от Бактрианы до Сирии ???

 

 

2karlosxii Честно не помню, что там по Плутарху, давно читал, - а последняя реконструкция сражения из одного военного историка. И как же описана эта битва у Аппиана ? кто кого атакует и как были разбиты катафракты армян ?

[vergen]

2Брат Госпитальер

а как же парфяне до этого истребили эллинистическую пехоту

 

за счет проблем в самом селевкидском государстве, преджде всего.

[Брат Госпитальер]

Ну проблемы то проблемами, а армия - армией. Селевкидская армия ИМХо - одна из самых эффективных, с множество различных типов войск, и самая многочисленная из всех армий диадохов.

 

И исключительно конные армии парфян её смели буквально !!! Одними конными бездоспешными лучниками ? (по парфянским изображениям у них конные лучники реально без защит.вооружения и даже часто без орудия ближнего боя).

[Недобитый Скальд]

а как же парфяне до этого истребили эллинистическую пехоту (включая фаланги сариссофоров), боевых слонов, гетайров и т.п. части Селевкидского государства и завоевали земли от Бактрианы до Сирии ???

 

Во-первых, нам ничего неизвестно о военных обстоятельствах конфликта.

Во-вторых, нельзя не принимать во внимание такую возможность, как мирный вариант развития проблемы - сепаратисты просто приняли к себе парфиенов.

В-третьих, государство потомков Никатора находилось после Антиоха IV в таком развале, что редкие попытки наладить положение тут же тонули под натиском очередных претендентов нап престол.

В-пятых, слонов было запрещено держать римлянами.

В-шестых, подавляющее число комбатантов в армии составляла средняя и легкая пехота.

 

Селевкидская армия ИМХо - одна из самых эффективных, с множество различных типов войск, и самая многочисленная из всех армий диадохов

 

Диадохи уже давно тю-тю...

Самая многочисленная - не значит самая эффективная. А недостаток тяжелой пехоты значил очень многое. Легион же - не фаланга.

А о разных типах войск еще Фламинин ехидно выразился.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

Не забудьте с кем Селевкиды в то время воевали на западе.

[karlosxii]

Брат Госпитальер.

По Аппианну римская конница атаковала армян в лоб была встречена армянской каваллерией и побежала. Конница Тиграна погналась за ней ,а в это время римская пехота ( вся) обошла армян с тыла и атаковала огромный обоз . Тысячи обозников, вьючный ,скот, рабы -все побежали . Но они были между армянской армией и римлянами., поэтому побежав попросту смешали ряды пехоты Тиграна. Увидев что обозы потеряны а пехота разбита, причем вмешаться невозможно Тигран с конницей ушел. Кстати вообще сомнительно что у армян была при Тигранокерте хоть сколько нибудь многочисленная пехота, Недаром римляне считали после битвы что дрались с каким то сбродом. Если они избивали безоружных обозников и рабов то так оно и было.

[Брат Госпитальер]

слонов было запрещено держать римлянами.

 

А о разных типах войск еще Фламинин ехидно выразился

 

2Недобитый Скальд, а разве римлянам было дело до восточных провинций ? да и вообще они как то могли это проверить, даже если бы и захотели ?!?

 

И что там сказал Фламинин ?

 

2karlosxii, т.е. фактически даже этой якобы бывшей победы римской пехоты над катафрактами мы и не имеем ??? Тогда что остаётся то ? сплошь победы кавалерии над пехотой...

[Недобитый Скальд]

И что там сказал Фламинин ?

 

Что это все одно и то же, только соус другой...

 

а разве римлянам было дело до восточных провинций ? да и вообще они как то могли это проверить, даже если бы и захотели ?!?

 

А чего проверять? Кого, по Вашему, Антиох притащил под Магнезию? ВОт они, все народы империи во всей красе, только смотри да считай...

[Брат Госпитальер]

Так речь про те силы, которые имелись у Селевкидов на Востоке - там даже проникновение рим.лазутчиков было затруднительно чисто физически. И как раз против парфян наверное выставлялось достаточное количество разнообразных контингентов. Весь вопрос - как с ними могли справиться парфии, если бы их катафракты были неэффективны против пехоты, а были заточены исключительно против конницы ?

[Недобитый Скальд]

http://ancientrome.ru/publik/bokschanin/boksch01.htm

еще раз прочитайте.

[jvarg]

Кстати, возвращаясь к теме. Вспомнилось из Гумилева:

 

В 611 г. началась война с Северной Кореей (Когуре). Поводом к ней послужил отказ корейского царя лично прибыть ко двору императора для принесения покорности. Огромная армия, численность которой определяли в 1130 тыс. человек , весной 612 г. двинулась на восток. Император принял верховное командование и категорически запретил командирам отдельных частей проявлять инициативу. По каждому вопросу они должны были обращаться в ставку и ждать указаний, а так как гонцы не успевали обернуться своевременно, то войска бездействовали и давали возможность корейцам перестраиваться. Снабжение армии было налажено плохо, и в результате этого наступление захлебнулось. При отходе корейцы сильно потрепали китайский арьергард. Из 350 тыс., перешедших Ляошуй, вернулось только 2700 человек. Бездарность, приведшая к позорному поражению, вызвала возмущение не только в народе, но и в господствующем классе. Даже Ян-ди понял это и в следующем, 613 г., отправляя новую армию в Корею, разрешил командирам действовать по своему усмотрению [+8]. Но было поздно: недовольство правительством вылилось в мятеж

[karlosxii]

Брат Госпитальер.

Почему же не имеем ? У Тацита по-моему как раз описана победа римлян причем даже не легионеров а вспомогательных частей над сарматскими катафрактами. Да и тех же парфян и более поздних персов римляне не раз побеждали.

[Брат Госпитальер]

У Тацита описаны победы на сарматами, включая катафрактов - именно лёгких римских войск - там рельфе местности, и если не ошибаюсь, снег, очень сильно ограничил действия сарматов. Тем более что они оставили кавалерию без поддержки пехоты...

 

 

А вот победы римлян над парфянами и Сасанидами мне неизвестны - вплоть до византийской эпохи. Да, города брали - в осадно-штурмовом деле римляне превосходили на голову абсолютное большинство современных им народов. А вот в полевых сражениях - не знаю...

[karlosxii]

Кажется мы слегка отвлеклись от темы, но все же отвечу.Во первых про сарматов не ясно была ли у них пехота вообще. Во вторых армия основную ударную силу которой составляет пехота чисто физически не может навязать сражение конному войску в такой местности как степи и пустыни.А парфянские полководцы вовсе не были кретинами чтобы сломя голову рваться в рукопашную если можно врага перестрелять издали пусть даже это займет много дней. Превосходство римлян как раз и заключалось в умении штурмовать города соответственно кампании с парфянами и превращались в череду осад. Оба раза при Крассе и при Антонии римляне проиграли не потому что были побеждены в полевом сражении. Как я уже говорил так называемого генерального сражения не было. Вообще сам вопрос кто сильнее римский легион или 5000 катафрактов вовсе не однозначен. Но Красс именно потому и неудачник что у него было явное превосходство в численности , его армия благодаря различным видам войск была намного гибче тактически ,против парфянских стрелков он имел своих лучников и пращников и тем не менее пал духом пошел на совершенно не нужные переговоры и был убит.Дальнейший разгром следствие именно смерти полководца.

[Chernish]

2jvarg

я про это и имел в виду когда про Ян Гуана писал

[Eugenius_Marius]

Для меня однозначно

Ричард Львиное Сердце.... вне рейтинга....

 

ну еще можно назвать Ги Лузиньяна... (правильно написал)

Про Красса вцелом говорить как о неудачинке нельзя... против Спартака он действовал весьма грамотно

[Недобитый Скальд]

Ричард Львиное Сердце.... вне рейтинга....

 

ну-ну - рассказывайте мне сказки на ночь...

 

ну еще можно назвать Ги Лузиньяна... (правильно написал)

 

Люзиньян одно королевство потерял (спасибо не столько Саладину, сколько собственным баронам...), другое приобрел, основав династию, правившую островом почти три века...

[Eugenius_Marius]

А вам нравиться этот самодур?

Я про Ричарда