Военные неудачники

[T. Atkins]

2Брат Госпитальер

и всем "парфянолюбам"

Парфяне были немногочисленны и не ставили своей целью завоевание римского Бл.Востока, поэтому и не ходили далее Сирии.

Армии не живут в безвоздушном пространстве - эллинистические полисы Сирии и Малой Азии можно было только уничтожить "под ноль". Иначе бы парфяне и сменившие их Сасаниды никогда бы не смогли найти там опору и поддержку - слишком "непривлекательную" личину "восточного варварства" они демонстрировали и предлагали взамен привычному "демократичному" (даже в Византии) укладу жизни. Столкновение цивилизаций: там, где кончались полисы - кончались прочные и стабильные успехи римского оружия. Там где кончались кочевья и пустыни - там кончалась почва для "славных побед" наследников Ахеменидов...

[Игорь]

Я чего-то недопонял...Это Красса в бездари записали?Офонарели,камрады? То, что не гений справедливо,но бездарь...Махнули,е-мое...

Бездарь это Валент ,тупо проигравший варварам при Адрианополе.Или моральный урод Калигула.

[Недобитый Скальд]

А я говорю - бездарь. Не спорю, что раньше он знавал лучшие времена, но в войне с парфянами вел себя как идиот.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

А я говорю - бездарь.

поспорим?Война с парфянами не единственная его "заслуга".Согласен,катафрактов можно и должно бить легионом.

[Недобитый Скальд]

Война с парфянами не единственная его "заслуга".

 

А я спорю? Я утверждаю, что войну с Парфией он вел так, как вести нельзя было ни в коем случае.

Катафракты же в любом случае сами по себе против пехоты ничего не стоят.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Катафракты же в любом случае сами по себе против пехоты ничего не стоят

епрст. Тогда нам и спорить не стоит.Мы на одних позициях...

[T. Atkins]

Красс отличился в Союзническую войну как подручный Суллы, потом "победил" Спартака, затем Парфянский поход... Что-то не шибко "впечатлительный" послужной список. Хотя на "самого бездарного полководца истории" все же не тянет - Рим в любом веке выставил пяток-десяток куда более туповатых полководцев.

[Недобитый Скальд]

Рим в любом веке выставил пяток-десяток куда более туповатых полководцев

 

ну, откровенно говоря, туповатых там хватало...

[Hornet]

2T. Atkins

Красс отличился в Союзническую войну как подручный Суллы, потом "победил" Спартака, затем Парфянский поход... Что-то не шибко "впечатлительный" послужной список. Хотя на "самого бездарного полководца истории" все же не тянет - Рим в любом веке выставил пяток-десяток куда более туповатых полководцев.

Да вот хотя бы Варрон.....

а почему "победил", разве проиграл?

[Брат Госпитальер]

На июнь 1940-го у англичан 168 самолетов - против 315 итальянских.

2VITOVT, это чуть оффтоп, но главное - это потенциал - как переброски активных резервов ВВС (вкл. и авианосные группы, коих у британцев несколько, а итальянцев - 0), так и производства машин.

 

парфяне ничего не могли поделать с римской пехотой, при ее стойком моральном духе и более или менее способных полководцах

2Недобитый Скальд

Согласен,катафрактов можно и должно бить легионом.

2Игорь

Камарады, не могли бы чуток объяснить позицию ? Это как же бить легионом- "заточенным" под пехотные армии, бить конные армии, практически без пехоты ?!? (парфянская и отчасти персидско-сасанидская пехота шла только с осадным парком и в полевых сражениях не использовалась почти)

 

Как то все забыли что Красс саму битву не проиграл.Сурена сумел окружитиь и уничтожить тольлко небольшой отряд римлян во главе с сыном Красса

2karlosxii, сорри, но это не так. Во первых по численности : у Сурены - 10\15 тыс., у Красса до 45 тыс. Как можно атаковать ? Сурен разбил авангард, а потом наносил удары по отходящим гл.силам, и которые в итоге рассредоточились, разделились и были уничтожены в нескольких схватках так, что вернулось менее 8 тыс.

 

2T. Atkins, вообще-то парфяне были не "восточными варварами", а заимствовали именно эллинистическую культуру - возможно в степени едва ли не большей, чем римляне !!! Именно это кстати было выдвинуто им как упрёк при вторжении Сасанидов, которые отстаивали именно иную систему ценностей.

 

Не спорю, что раньше он знавал лучшие времена, но в войне с парфянами вел себя как идиот.

2Недобитый Скальд, а как можно было бы вовевать ??? Красс сделал максимум возможного, исходя из имевшихся характеристик контингентов его армии. Его кавалерия была малочисленной, его лёгкие войска уступали сильно конным лучникам, а его пехота была не мобильной. Всё...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

а его пехота была не мобильной

Не обгоняла лошадь? Так понимать?

[Недобитый Скальд]

Красс сделал максимум возможного, исходя из имевшихся характеристик контингентов его армии.

 

Поищите статью Беликова, там все подробно расписано по пунктам. К сожалению, не могу ее найти у себя пока что.

 

Это как же бить легионом- "заточенным" под пехотные армии, бить конные армии, практически без пехоты ?!?

 

Били как-то. Когда была своя хорошая союзная конница - и союзники нормальные, и воины верящие в полководца.

[T. Atkins]

а заимствовали именно эллинистическую культуру - возможно в степени едва ли не большей, чем римляне

Заимствовали ценности, и все больше материальные... М-да, вот какие повороты истории случаются... Поделитесь знаниями? Кто кого и за что упрекал? А то нам доцент-античник, одна из самых умных голов на кафедре заруб. истории, совсем другое говорил... Вот я его "умою-то" )))

[Hornet]

2Брат Госпитальер

Камарады, не могли бы чуток объяснить позицию ? Это как же бить легионом- "заточенным" под пехотные армии, бить конные армии, практически без пехоты ?!? (парфянская и отчасти персидско-сасанидская пехота шла только с осадным парком и в полевых сражениях не использовалась почти)

Запросто))) Зачем им пилумы даны.......Римские легионы не боялись кавалерии противника.......А могли и сами обратить их в бегство...

Изменено 28 марта, 2007 пользователем Hornet

[Недобитый Скальд]

Заимствовали ценности, и все больше материальные... М-да, вот какие повороты истории случаются... Поделитесь знаниями? Кто кого и за что упрекал? А то нам доцент-античник, одна из самых умных голов на кафедре заруб. истории, совсем другое говорил... Вот я его "умою-то" )))

 

А, не обращайте внимания... Я уже привык...

[Брат Госпитальер]

Кто кого и за что упрекал? А то нам доцент-античник, одна из самых умных голов на кафедре заруб. истории, совсем другое говорил..

2T. Atkins

Так может он говорил всё же про Сасанидов ? а не про парфян ?!? может ты камарад чуток неверно услышал ?!? Паряне же и античные трагедии ставили в театрах, и полисы у них имели свободу большую, чем у римлян, да и греческое население Двуречья и Ирана ещё сохранялось в их период в достаточно больших количествах.

 

Запросто))) Зачем им пилумы даны.......Римские легионы не боялись кавалерии противника

2Hornet, что и доказали например при Адрианополе, или во время как первой, так и второй, спустя 200 лет, битвы при Каррах.

 

Интересно, как же пилумом можно остановить атаку катафрактариев, а ? камарады, вы вообще представляете, что это такое - летящая стена закованных в броню на тебя ? а ты стоишь и машешь короткой гастой или пытаешься бросить пилум, чтобы сражаться своим гладиусом-коротышкой !!!!!!!!

[Игорь]

2T. Atkins

выставил пяток-десяток куда более туповатых полководцев

2Недобитый Скальд

ну, откровенно говоря, туповатых там хватало...

ну,блин,понеслось...Т.е.,если Ганнибал победоносно вел ВПВ это говорит о том,что римские полководцы туповаты...Неверные постулаты.Римские полководцы не тупые.Они очень хорошие солдаты.

[Hornet]

2Брат Госпитальер

Интересно, как же пилумом можно остановить атаку катафрактариев, а ? камарады,

Сколько же у парфян было катафрактов...? чтобы разбить хотя бы один римский легион? Как вы себе это представляете?.... тут одним натиском исход не решишь.

[Недобитый Скальд]

Интересно, как же пилумом можно остановить атаку катафрактариев, а ? камарады, вы вообще представляете, что это такое - летящая стена закованных в броню на тебя ? а ты стоишь и машешь короткой гастой или пытаешься бросить пилум, чтобы сражаться своим гладиусом-коротышкой !!!!!!!!

 

да вот так и останавливали. Как ни странно.

[Недобитый Скальд]

Сколько же у парфян было катафрактов...?

 

1 на 9 обычных всадников.

[Брат Госпитальер]

1 на 9 обычных всадников.

Возможно и ещё меньше - 1 катафрактарий на 12-15 конных лучников.

 

Сколько же у парфян было катафрактов...? чтобы разбить хотя бы один римский легион? Как вы себе это представляете?.... тут одним натиском исход не решишь.

2Hornet, в пределах нескольких тысяч. Вообще общую максимальную численность катафрактов Парфии оценивают в 8-10 тыс., из них редко в одной армии собиралось более 3-5 тыс.

 

И натиск - копийная удара, когда на длинные пики насаживалось по 2-3 воина иногда, с пробитием щитов и доспехов из-за кинетической силы лошади (у Сасанидов было именно так), - следовал только на расстроенный боевой порядок после сильной его "прополки" конными лучниками.

 

 

да вот так и останавливали. Как ни странно.

2Недобитый Скальд, срочно нужны примеры в сражениях. я таких не знаю вообще. Атака римлян под Тигранокертом :

1.Там легионеры сами атаковали стоящих катафрактов - благодаря быстром и неожиданному манёвру.

2. Легионеры сражались в сильно пересечённой местности, где атака кавалерии в галопе была труднореализуема.

3.Что такое армянские катафракты - большой вопрос. О каких-то великих успехах их - в отличии от персидско-парфянских- неизвестно.

[Hornet]

2Брат Госпитальер

И натиск - копийная удара, когда на длинные пики насаживалось по 2-3 воина иногда, с пробитием щитов и доспехов из-за кинетической силы лошади

Насаживались...это как ....

как шашлык что ли?.....

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Что такое армянские катафракты - большой вопрос

здрасьте.Армяне всю жисть контактировали с персами,парфянами,ромеями,сасанидами и прочими сельджуками с османами.

Армянский тяжелый конник (катафракт) был есть.

[гостья]

2Недобитый Скальд

Вот вам Беликов: Парфянский поход Красса: военно-технический аспект

 

2all

У Красса была возможность избежать встречи с катафрактами, если бы он шел черрез Армению.

[vergen]

2гостья

У Красса была возможность избежать встречи с катафрактами, если бы он шел черрез Армению.

 

ну скорее не избежать, а осуществить встречу на местности менее подходящей для действий конницы.

 

зы. кстати мне показалось, что у красса больше проблемм было с конными лучниками, а не с катафрактами.