Бог войны

[Crushman]

2McSeem

А танковые армии - это просто название полевого управления.

Так армия - это и есть, строго говоря - штаб, управляющий дивизиями.

И возникли они только у нас и немцев. Повод для гордости?

Это если рассматривать сферического коня в вакууме.

Если серьёзно - это самый правильный конь, математика обладает самым высоким уровнем абстракции. Ценность самой исторической науки (как и любой другой) - без её осмысления моделями/законами/сравнениями и прочим - ничтожна.

И сравнивать - кто круче

Не надо сравнивать кто круче, вопрос - что было весомей для осуществления операции.

"борец или боксёр"

Борец круче, я борьбой занимался

[McSeem]

Так армия - это и есть, строго говоря - штаб, управляющий дивизиями. И возникли они только у нас и немцев. Повод для гордости?

У немцев после 42-го зачастую - это только название.

У Союзников итак всё было моторизованное. И что с того, что они свои дивизии продолжали называть пехотными? Нее ... Россия - не родина слонов

Не надо сравнивать кто круче, вопрос - что было весомей для осуществления операции.

Всё ... артиллерия решала задачи, которые не могли решать танки. Танки решали задачи, которые не могла решать артиллерия. А ещё была пехота ... и сапёры ... и авиация ... и тыловики ... и связисты (недостающее дописать)

Борец круче, я борьбой занимался

Я тоже.

Но ... борец с поставленным ударом круче и просто борца, и просто боксёра. И это при прочих равных, а ещё можно столкнуть на ринге (или на ковре) соперников разной квалификации (кстати, а как её мерять?)

 

Т.ч. все работы хороши, выбирай на вкус ©

[Mezhick]

2Crushman

Только вот "танковые клинья" кажись немного потеснили значение артиллерии как рода войск.

Основная "фишка" танкового клина в том, что на относительно небольшом участке производиться прорыв обороны с последующим выдвижением тех же танков и мотопехоты. Но оборону ведь еще прорвать надо. У немцев стволов, конечно, было меньше чем у нас, но они наступали. И, имея преимущество в инициативе, они могли сконцентрировать огонь на определенном участке до такого количества стволов, что контрбатарейная борьба была неощутимой. Плюс, превосходство в небе в первый год войны. Дорогу через первый эшелон обороны танкам прокладывали пушки и бомбы. А цифры можно посмотреть в любом учебнике по военной истории. Даже с графиками, как у советских войск увеличивалась концентрация батарей на участках атаки, как сокращалось/увеличивалось время "работы" огневой поддержки/огневого вала, как начали чередовать вал/поддержку.

 

ЗЫ: И, ЕМНИП, нигде и никогда не говорилось о том, что танки могут действовать без прикрытия пехоты и артиллерии.

[Crushman]

2Mezhick

ЗЫ: И, ЕМНИП, нигде и никогда не говорилось о том, что танки могут действовать без прикрытия пехоты и артиллерии.

Камрад, у меня такой мысли тоже не было.

Всё что я хотел сказать, Профессор выразил более чётко:

В ПМВ роль артиллерии несколько выше (авиация и танки в зачаточном состоянии), в ВМВ несколько снизилась

2Chernish

У нас было больше стволов а немцы из своих больше снарядов выпуливали...

А чей подход был эффективнее? И почему у нас при наличии арткорпусов прорыва не было превосходства в огневом поражении?

[Chernish]

2Crushman

А чей подход был эффективнее? И почему у нас при наличии арткорпусов прорыва не было превосходства в огневом поражении? 

       

Что значит эффективнее? Эффективнее - у тех, кто выполнял поставленую задачу. То есть по итогу - у наших. На войне подхзод "наилучшее соотношение цены и качества" не всегда самый полезный. Т.к. при любом соотношении цены и качества в итоге берется в расчет только результат. И если ты с более экономичной системой на единицу ствола в итоге проиграл - то ты все проиграл.

 

Кстати на Западном фронте англо-американцы тоже брали не точностью и процентом попаданий а количеством выстреленного металла и сброшенных бомб - числом.

 

У немцев практически всю войну была выше организация и уровень работы штабов что позволяло им сравнительно меньшими силами достигать больших результатов - осуществлять больше самолето-вылетов, выстреливать больше вагонов снарядов и т.д. Но в итоге они все равно терпели поражение, следовательно общая эффективность их была все равно ниже несмотря на лучшее качество.

 

Но справедливости ради надо сказать что такие операции как Багратион, Висло-одерская и Берлинская уже шли при полном преимуществе Красной Армии по всем параметрам. В Багратионе и Висло-Одерской мы на более высоком уровне техники и вообще войск достигли тех же показателей продвижения как немцы в начале Барбароссы. Взятие франкфурта на Одере - когда наш офицер по телефону отвечал рейхсканцелярии - зеркальное отражение немецких захватов Брянска или Гатчины. Так что в 44-45 гг. говорить о качественном преимуществе вермахта уже нельзя. Хотя по некоторым показателям (штабная работа, взаимодействие родов войск) их перевес даже на Одере еще сохранялся временами. И получалось что фрицы бомбили с допотопных Хейнкелей наши переправы при полном господстве в воздухе наших самолетов - пользуясь "окнами" когда наших не было в небе над плацдармами.

 

На Западе трудно сравнивать - союзники брали прежде всего громадным перевесом в снабжении, моторах, авиации и бензине. Когда они оторвались от своих баз в Нормандии на 500 км немцы им вломили по первое число. Наши на Одере в аналогичной ситуации (500 км от баз с которых начиналась Висло-Одерская) в такие ситуации как аллиесы под Арнимом не попадали. И в Арденнах дали неслабо. А потом уже вермахту банально не хватало горючего.

[Тарпин]

Но дальше 20 км у нас пустота, что затрудняет создание своих прорывов и ликвидацию чужих.

 

Справедливости ради, тут уже все на пределе, решение вопроса - только авиация. И тактические ракеты, в тч. с ЯБЧ, но это после войны.

 

конечно зис-3- великая пушка только реально она шла в бою как орудие прямого выстрела, что для дивизионной артиллерии не самое то

 

Часть ЗиС-3 шли в иптапы сразу.

 

ЕМНИП там что-то с комплектацией прицелов было.

 

У меня вообще сложилось мнение (по репортажам из той же Чечни), что рабочей лошадкой в российской армии является 122 мм гаубица, ибо в основном ее и видел (как в буксируемом, так и самоходном исполнении - Д30, 2С1), хотя иногда мелькали и 152 мм 2С3.

 

Зависело от округов.

 

Грубо говоря, до Урала - в полках 152 мм, после 122 мм.

 

ЗЫ.

Поднимаю тему, отдельно приглашаю Archi в раздел ))

Изменено 21 ноября, 2017 пользователем Тарпин

[Chernish]

@Тарпин,

Откопали стюардессу?